اشتباه استراتژیک بازرگان

آقای دکترا شاید مناسب باشد بحث را از اولین فعالیت های سیاسی شما که به دوران قبل از دانشجویی بر می گردد . آغاز کنیم؛ زمانی که شما به نهضت خداپرستان سوسیالیست پیوستید؛ نکته ای که شاید برای کسانی که شما و نهضت آزادی را «لیبرال» می دانند، جالب توجه باشد زمینه های اجتماعی و تاریخی شکل گیری سوسیالیسم در میان نیروهای اسلامی چه بود؟

استفاده از واژه «سویالیسم» برای اندیشه عدالت خواهی و عدالت طلبی در میان مسلمانان، یک ریشه تاریخی دارد. شما می دانید که در زمان خود پیامبر کسانی از صحابه، از طبقه زحمتکشان بودند فقر آنها در حدی بود که جا و مکان خاصی نداشتند و شب ها در مسجد پیامبر بیتوته می کردند.

اهل صفه

بله، آنها در مسجدالنبی سکوی بزرگی داشتند و شب ها را در آنجا به عبادت و ریاضت می گذراندند. آنها بر اساس آموزه های قرآنی به شدت با مال اندوزی و تکثر ثروت مخالف بودند. برخورد ابوذر غفاری، یکی از همین گروه از صحابه، با عثمان که یکی از صحابه ثروتمند بود و یا با کسانی مثل عبدالرحمن بن عوف که از عناصر اصلی، ثروت اندوزی و تکثر اموال بودند. بر همین اساس بود. خوارج در برخی از همه کار می کردند و هر چه درآمد داشتند به بیت المال می دادند و بیت المال هم به هر کس به میزان احتیاجش می پرداخت. گروه های دیگری نظیر قرانطه در بصره و نقاط دیگر بودند که نوعی ازجامعه اشتراکی به وجود آورده بودند.در دوران جدید، شاید بتوان گفت که از زمان سید جمال الدین اسدآبادی اولین بار که واژه «سوسیال دموکرات ها» در ایران به کار گرفته شد، آن را به « اجتماعیون عامیون» ترجمه کردند، البته ما «اجتماعیون مسلمان» هم داشتیم اگر اشتباه نکنم، سید جمال نخستین کسی بود که این اصطلاح را برای مکتب اقتصادی اسلامی هم به کار برد. طرح این بحث صرفا در ایران نبود، در کشورهای سنتی نشین هم وجود داشت. به عنوان مثال، السباعی، متفکر سوری، کتابی دارد با عنوان «الاسلاموالاشتراکیه» که او هم چنین مباحثی را مطرح می کند. در واقع، این روندی بود در جهان اسلام در دوران جدید که در کنش و واکنش با اندیشه های عدالت خواهی به صورت مکاتب ختلف سوسیالیستی در فرانسه، انگلستان و بعد در صورت افراطی آن در مارکسیم ظهور کرد، در میان مسلمانان هم این سئوال شکل گرفت که اسلام چه نوع مکتب اقتصادی دارد؟ بنابراین، مسلمانان دیدند که باید به این پرسش پاسخ دهند . کتاب السباعی پاسخی به همین نیاز بود، در ایران هم پیش از شکل گیری نهضت خداپرستان سوسیالیست آقایی به نام سعیدی، تز دانشگاهی خود را با عنوان « اسلام و سوسیالیسم» منتشر کرد.

در چه سالی؟

سال های ۲۲ یا ۲۳٫

یعنی تشکیل نهضت خداپرستان سوسیالیست متأثر از این کتاب بود؟

نه. این کتاب را مثال زدم تا بگویم توجه به اندیشه های عدالتخواهانه اتفاق تازه ای نبود و قبل از تشکیل نهضت خداپرستان سویالیست هم وجود داشت. خود سید قطب کتاب «عدالت اجتماعی در اسلام» را دارد و می خواهد همین بحث را باز کند، گرچه اسمی از سوسیالیسم یا جامعه اشتراکی نمی برد. در سال های بعد از شهریور ۲۰ که جریان های مختلفی شکل گرفتند؛ ما سه جریان عمده را می توانیم تشخیص دهیم. نخست، جریان چپ مارکسیستی که به فاصله یک ماه از شهریور ۲۰ حزب توده را اعلام موجودیت کردند. دلیل آن هم، آمادگی قبلی آنها بود که کادرهایی داشتند که پیش از این در زندان به سر می بردند. ضمن آنکه سیاست متفقین آن بود که از طریق حزب توده با گرایش های فاشیستی در ایران که در اواخر سلطنت رضا خان در هواداری آلمان های نازی رشد کرده بودند، مقابله کنند. دوم، جریان ملی که در چارچوب آن حزب ایران، حزب پیکار و احزاب دیگری به وجود آمدند جواد فاضل، اولین مترجم نهج البلاغه به زبان فارسی، از چهره های شاخص حزب پیکار بود. سوم، جریان اسلامی که از همه دیرتر وارد صحنه شد.

دلیل این تأخیر چه بود؟

این تأخیر طبیعی بود مسلمانان بعد از شهریور ۲۰ اول باید برداشت خود را از دین تعریف می کردند. وقتی می گویند ما مسلمان هستیم؛ کدام اسلام؟ کدام دین؟ دینی که به انواع و اقسام خرافات آغشته بود؟ شما اگر به اساسنامه انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران مراجعه کنید، یکی از بندهای آن «خرافه زدایی از دین» است. شاید این مسأله الان اصلا برای شما مطرح نباشد، اما در جامعه آن روز این موضوع خیلی مهم بود. آن زمان بسیاری از گرایش های خرافی و باورهای انحرافی میان مسلمانان وجود داشت، به طوری که وقتی خود را مسلمان معرفی می کردیم. باید توضیح می دادیم که اسلام علاوه بر این، وقتی حرکتی می خواهد خود را به جامعه عرضه کند، باید ببیند چه چیزی برای عرضه دارد. آن هم در شرایطی که حزب توده خیلی قوی و فعال بود. شما می دانید که حزب توده در دوره اول فعالیت خود ( سال های ۲۰ تا ۲۳) توانست بخش زیادی از روشنفکران متفکران و مترجمان را جذب کند. حزب توده در این مقطع دو مشخصه داشت. اول اینکه هیچ گاه عنوان نکرد که مارکسیست است. دوم اینکه خود را ملی و در مواردی دینی معرفی می کرد. در دهه اول محرم سر در حزب توده در تهران و شهر ری با پارچه های سیاه و نوحه های عزا پوشیده می شد. بعد از قضیه درخواست نفتی روس ها از ایران و حمایت حزب توده از آنها به تدریج صفوف مشخص شد. اما در میان ما مسلمانان در آن مقطع، خواندن شیمی، فیزیک و علوم طبیعی مترادف بود با بی دینی، به همین دلیل، بسیاری از خانواده های مسلمان حتی به پسران خود اجازه رفتن به مدرسه را نمی دادند. از آن طرف، جوان های آن زمان هم اگر می دیدند جوانی حرف از خدا می زند ولی دانشگاه و دبیرستان را تمام کرده، تعجب می کردند. یعنی، ما با یک تقابل نیز روبه رو بودیم . این در حالی بود که حوزه های علمیه هم کاملا در خواب و به دور از مسائل و نیازهای روز جامعه بودند، در چنین شرایطی، چند جریان حرکت ابتدایی خود را آغاز کردند. یکی، انجمن اسلامی دانشجویان که در دانشگاه تحت فشار دو جریان مخالف(بهایی ها و توده ای ها) قرار داشتند . دوستان ما از ترس هوچی گری توده ای ها جرأت نداشتند به مسجد دانشگاه تهران که در یکی از اتاق های طبقه همکف دانشکده فنی به همت مهندس بازرگان درست شده بود، بروند و نماز بخوانند. خود من همان اوایلی که تازه به دانشگاه رفته بودم. روحیه ای داشتم که مخالفان را تحریک می کردم . یک روز که هنوز کلاس تشکیل نشده بود، رفتم پای تخته نوشتم « اسلام منادی آزادی و برابری است و عموم مسلمانان جهان باید از این ندای آسمانی برخوردار باشند» زیرا آن هم نوشتم « یک مارکسیست نمی تواند سوسیالیست باشد» بعد هم رفتم بیرون . وقتی دانشجویان به کلاس آمدند، داد و بیداد توده ای ها بلند شد که دانشگاه محل دین نیست. دنبال آن بودند که چه کسی این مطلب را نوشته است . خوب که داد و بیداد کردند، من پا شدم و گفتم من نوشتم . بفرمایید تا با هم بحث کنیم . می خواهم بگویم که جوّ ، بدین شکل بود . بنابراین، انجمن اسلامی دانشجویان دو مسئوولیت مهم داشت . اول، مرزبندی با خرافات و دوم، مقابله با جریان چپ مارکسیستی البته ما هم جوان بودیم. متفکر و نظریه پرداز نداشتیم . بازرگان اولین کسی است که بعد از شهریور۲۰ نظریه پردازی می کند و تا حدود زیادی مرزها را برای ما جوانان روشن کرد.

با توجه به اینکه شما می فرمایید آن زمان هنوز جریان اسلامی خاصی شکل نگرفته بود،؛ آیا انجمن اسلامی دانشجویان که شاید اولین تشکیلات اسلامی بود، در مقام تولید فکر بود، یا صرفاً توزیع فکر و یا مصرف کننده فکر؟

من پرسش شما را تصحیح می کنم. درست است که اولین سازمان جدی انجمن اسلامی دانشجویان بود؛ اما قبل از آن هم تلاش هایی صورت گرفته بود. مثلا مرحوم شهابی سازمان تبلیغات اسلامی را درست کرده بود؛ اما آنجا هم مرزبندی درباره اینکه کدام اسلام، مشخص نبود. یا مرحوم راشد که شب های جمعه در رادیو خیلی خوب و گیرا صحبت می کرد؛ تا آنجا که حتی دوستان ارمنی ما آن را گوش می داند! اما هیچ کدام از این ها سازمان نبودند . انجمن اسلامی دانشجویان به دنبال حفظ هویت دینی بود. یعنی، ما در معرض تهاجمی قرار داشتیم که ابتدا باید هویت خود را به عنوان مسلمان حفظ می کردیم. همانطور که بدون همراه و راهنما نمی توان به کوه و بیابان رفت، برای فعالیت های اجتماعی هم ما نیاز به همراه و راهنما داشتیم، انجمن اسلامی دانشجویان در آن زمان محلی بود برای اجتماع همه جوانانی که درد دین داشتند تا یکدیگر را حمایت اخلاقی و معنوی کنند. ضمن اینکه این پرسش برایمان مطرح بود که کدام دین؟ بنابراین، ما دنبال افرادی رفتیم که بتوانند این پرسش ما را پاسخ دهند، می خواستیم کسی برای ما توضیح دهد که تعارضی بین اسلام وعلوم جدید نیست. آن هم در شرایطی که بسیاری از هم نسلان من برای جلب موافقت خانواده های خود با تحصیل، مشکل داشتند . چرا که روحانیون در بدنه جامعه خیلی نفوذ داشتند و با هر آنچه جدید بود مخالفت می کردند.

خود شما چطور توانستید به دانشگاه بروید؟

پدر من مخالفتی با تحصیل ما نداشت، او تنها می خواست یکی از سه پسر او در مغازه کمک او بایستد. متقابلا مادر ما تأکید داشت که من حتماً باید درس بخوانم. من هم به پدرم گفتم من کارهای تو را انجام می دهم و درسم را هم می خوانم . در کنار انجمن های اسلامی، کسان دیگری هم بودند که از زاویه دیگری نسبت به فعالیت حزب توده حساس بودند و مخالفت آنها جنبه ایدئولوژیک داشت. از این جهت دو نفر نقش کلیدی داشتند، یکی مرحوم محمد نخشب و دیگری، آقای مهندس جلال آشتیانی که فرزند شیخ محمد مهدی آشتیانی، از اساتید برجسته فلسفه اسلامی در قم، بود. بسیاری از علما مثل مرحوم شیخ محمد مهدی حائری یزدی و علامه طباطبایی از شاگردان مرحوم میرزا مهدی آشتیانی بودند، آنها هیچ ارتباطی با انجمن های اسلامی نداشتند؛ اما به این نتیجه رسیده بودند که برای مقابله با حزب توده باید اندیشه های آنها را  شناخت، یک گروه را نخشب که دانشجوی دانشگاه حقوق بود تشکیل داده بود و دیگری را مهندس آشتیانی که دانشجوی دانشکده فنی بود. این هر دو گروه همزمان به این جمع بندی و نظریه رسیده بودند که دیدگاه اقتصادی اسلام، یک دیدگاه سوسیالیستی است، برادر من ( دکتر کاظم یزدی) و فرزندان مرحوم سید مهدی رضوی قمی هم با گروه آشتیانی همکاری داشتند. بعد از مدتی دو گروه با هم آشنا شدند و به هم پیوستند که بدین ترتیب، نهضت خداپرستان سوسیالیست شکل گرفت.

فکر می کنید مؤسسان نهضت خداپرستان سوسیالیست مستقل به گرایش سوسیالیستی رسیدند، یا آنکه تحت تأثیر فضا و هژمونی فکری حزب توده قرار داشتند؟

اصطلاحی داریم که می گوید فرهنگ ها مسری هستند. همانطور که جوامع انسانی از ابتدا به مبادلات اقتصادی دست می زدند، مبادلات فرهنگی هم داشتند. مبادله فرهنگی یکی از عناصر لازم برای رشد هر گروه اجتماعی است. گروه هایی نظیر قبایل آمازون که مبادله فرهنگی با دیگران نداشتند، ابتدا باقی مانده اند، از آنجا که ایران یک سرزمین بکر و بی فرهنگ نیست؛ طبعاً وقتی اندیشه های جدید وارد ایران می شود، این اندیشه ها خواه ناخواه به سمتی می رود که رنگ بومی بگیرد.

بنابراین، سویالیسم خداپرست یک سنتز بود.

در شکل گیری سوسیالیسم خداپرست، افکار و اندیشه های جدید آمده، ما به عنوان مسلمان آن را می بینیم و خواه ناخواه به فکر فرو می رویم. برای آنکه از یک طرف، ظلم ستیزی عنصر اساسی در حیات انسانی است. و از طرف دیگر، با توجه به شاخصه های تشیع و مطالعه اندیشه ای حضرت علی در نهج البلاغه، طبیعی بود به این نتیجه برسیم که نگرش اقتصادی اسلام به نوعی سوسیالیستی است. در اینجاست که سنتزی به وجود می آید و می شود خداپرستان سوسیالیست. ما این را در اروپا هم می بینیم، در آنجا هم سنتزهایی بین اندیشه های سوسیالیستی با عدالتخواهان مسیحی صورت گرفت و جریان های سوسیال مسیحی به وجود آمده است. در حزب سوسیال دموکرات سوئد، شاخه بزگری وجود دارد با عنوان brotherhood که در واقع، سوسیالیست های مسیحی هستند. یک بار هم به دعوت آنها در سوئد یک سخنرانی کردم با همین عنوان «خداپرستان سوسیالیست». از آنجا که اکثریت قریب به اتفاق مؤسسان نهضت خداپرست سوسیالیست دانشجویان بودند؛ اولین کاری که کردند تشکیل شاخه دانش آموزی بود. چرا که هر کدام از آنها برادران کوچک تری داشتند که می توانستند با آوردن آنها شاخه دانش آموزی را تشکیل دهند. به دین ترتیب، من و برادرم دکتر اسماعیل، باقر رضوی، رضا مکانیک (برادر مرحوم نخشب) و برادر دکتر شرف الدین که دانش آموزان دبیرستان بودیم وارد این گروه شدیم . بنابراین من قبل از آنکه وارد دانشگاه و انجمن اسلامی دانشجویان بشوم عضو نهضت خداپرستان سوسیالیست بودم . این تشکل برنامه های آموزشی خیلی خوبی داشت . مرحوم مهندس شکیب نیا (که چند سال قبل فوت کرد و زمانی سردبیر نشریه «فروغ علم ». ارگان انجمن اسلامی دانشجویان بود) یک دوره کامل اقتصاد به ما درس داد. من دفتری که آموزه ها را در آن می نوشتم هنوز دارم بنابراین تشکیلات خوبی بود که کادرسازی می کرد. منتها بعد اختلافاتی در درون آن به وجود آمد .

اختلاف فکری یا راهبردی ؟

اختلاف بر سرمشی حرکت بود . از یک طرف مرحوم نخشب و از طرف دیگر گروهی به رهبری جلال آشتیانی جو غالب درون نهضت خداپرستان این بود که ما باید همچنان به فعالیت مخفیانه خود ادامه دهیم و نیروهای خود را بسازیم و با آمادگی کامل وارد جامعه شویم . اما مرحوم نخشب دیدگاه دیگری داشت . با توجه به اینکه در آن مقطع جنبش ملی شدن نفت خیلی جاذبه پیدا کرده بود او اعتقاد داشت باید به صحنه علنی آمد.

الآن فکر می کنید کدام مشی درست بود؟

به نظرم مشی آشتیانی درست بود البته مشی نخشب همان زمان هم شکست خورد. آنها رفتند چهارراه سرچشمه طبقه بالای کتابفروشی حافظ را اجاره کردند و در آنجا موجودیت جمعیت خداپرستان سوسیالیست را اعلام کردند. اما کارشان نگرفت و جامعه استقبال نکرد. در فاز بعد تصمیم گرفتند و دسته جمعی رفتند به حزب ایران که رهبری آن را مرحوم اللهیار صالح برعهده داشت . این گروه در قالب حزب ایران فعالیت زیادی داشتند و شاخه های آن حزب را در شهرستان ها ایجاد کردند. در داخل حزب موفق بودند. اما هنگامی که در کنگره حزب از جمع آنان مرحوم نخشب حسین راضی و نوشین برای شورای مرکزی انتخاب شدند رهبری حزب آن ها را نپذیرفت و تقابل را آغاز کرد که نهایتا منجر به اخراج آنها از حزب ایران شد. پس از خروج از حزب ایران حزب مردم ایران را درست کردند بعد از ۲۸ مرداد سال ۳۲ هم احزاب سرکوب شدند این حزب هم تعطیل شد من به مشی آشتیانی اعتقاد داشتم و با آن گروه ماندم چرا که ما باید مقداری صبر می کردیم تا مجهز شویم . درست است که ما مسلمان بودیم اما هنوز اعضای نهضت برای مقابله با اندیشه های انحرافی آمادگی نداشتند . توده ای ها خیلی قوی بودند و کادرهای ما باید آموزش می دیدند . این نکته را هم بگویم که در زمان دکتر مصدق چند نوع برخورد با حزب توده می شد. اول گروهی مثل پان ایرانیست ها که برخورد آنها عمدتا فیزیکی بود. دوم نیروی سومی ها و هواداران خلیل ملکی که بیشتر برخورد سیاسی می کردند دسته سوم هم ما که برخورد ایدئولوژیک می کردیم . من خاطرم هست که در دانشکده ادبیات و دانشسرای عالی که پشت مجلس بود و برای درس خواندن به آنجا می رفتم می دیدم که همه با هم بحث می کردند و عمده بحث ها میان ملیون و توده ای ها بر سر مصدق بود من که وارد می شدم اصلا مسیر بحث را عوض می کردم. می گفتم شما که این بحث ها را می کنید از نظر  ایدئولوژیک اصلا معتقد به نقش شخصیت ها در تاریخ هستید یا نه ؟ ما در آن مقطع به این دلیل که درون نهضت خداپرستان سوسیالیست برایمان کلاس و دوره های آموزشی گذاشته بودند تقریبا بسیاری از آثار مارکسیست ها که به فارسی ترجمه شده بود از قبیل مجلات دنیا ماهنامه رزم ، ماهنامه مردم و اصول مقدماتی فلسفه ( ژرژ پولیتزر) را خوانده بودم و در حد سن و سال خودم بر مباحث اشراف پیدا کرده بودم و می توانستم با توده ای ها بحث کنم . یکی از این آثار کتاب « نقش شخصیت ها در تاریخ » اثر پلخانف بود. بنابراین، ما (با) توده ای ها برخورد ایدئولوژیک داشتیم ، اما کافی نبود چون همگی هنوز دانشجو و دانش آموز بودیم و هنوز وارد معرکه زندگی نشده بودیم . برای همین ، در یک مقطع در درون همین شاخه نهضت خداپرستان سوسیالیست ( طیف آشتیانی ) مطرح شد که ما چند تن از شخصیت ها را به درون نهضت دعوت کنیم و اگر هم بخواهیم وارد صحنه سیاسی جامعه شویم ، با حضور و عضویت این شخصیت ها وارد شویم ، مهندس بازرگان از جمله این شخصیت ها بود. جلسه ای در باغ مهندس رضوی در خیابان مقصودبیگ تجریش گذاشته شد. آقایان بازرگان، طالقانی، سحابی و تعدادی از وکلای دادگستری آمدند، اما از تشکیل چنین حزبی استقبال نکردند.

چه کسی استقبال نکرد؟  آقای بازرگان؟

هیچ کدام از این آقایان .

مبنای مخالفتشان ایدئولوژیک بود ؟

نه. هنوز تردیدهایی وجود داشت که آیا ما مسلمانان می توانیم یک سازمان حزبی داشته باشیم ؟ در آنجا با وجود آنکه بحث های مختلفی شد، ولی در مجموع اینکه بیاییم و مسوولیت کار جمعی را بپذیریم، رد شد.

ایده تشکیل این حزب از آقای آشتیانی بود ؟

از شورای مرکزی نهضت خداپرستان سوسیالیست .

این طیف پنهانکار ( جریان آقای آشتیانی ) تا چه زمان فعالیت داشت ؟ آیا بعد از مرداد ۳۲ هم فعال ماند ؟

تا مرداد ۳۲ فعالیت داشت. بعد از آن دو اتفاق افتاد. یکی آنکه فشار دستگاه خیلی زیاد شد. دوم اینکه اغلب اعضاء دانشگاه را تمام کردند و هر یک به گوشه ای (فرا !) رفتند. یکی از دلایل مخالفت ما با علنی شدن فعالیت ها هم همین بود که ما باید آن مرحله خروج از دانشگاه را پشت سر می گذاشتیم تا ببینیم در عرصه اجتماعی چه کسی می ماند و چه کسی می رود.

به این معنا نهضت خداپرستان یک تشکل دانشجویی بود.

بیشتر دانشجویی بود. منتها به صفت دانشجویی نمی خواست فعالیت کند. عناصر اصلی اندیشه و تفکر دینی آن درست بود. من  متأسفانه نتوانستم مرامنامه نهضت خداپرستان سوسیالیست را پیدا کنم. یکی از اعضای برجسته این شاخه مرحوم ابوالقاسم زرین خامه مسوول تشکیلات بود و همه اسناد را در اختیار داشت که متأسفانه بخش اعظم آن بعد از ۲۸ مرداد از بین رفت ما در نهضت یک سوگندنامه و یک مرامنامه داشتیم و کاملا یک سازمان حزبی بود ما درون خود یک روزنامه دیواری منتشر می کردیم به نام « انقلاب ».

یعنی از همان زمان به انقلاب فکر می کردید ؟

بله. نهضت خداپرستان یک سازمان انقلابی بود. حتی ما چند روز می رفتیم به همین منطقه کهریزک که آن زمان خارج از شهر بود و تمرین تیراندازی می کردیم . این وضعیت ادامه داشت تا مرداد ۲۸، بعد از ۲۸ مرداد نهضت خداپرستان دیگر فعال نبود . ارتباطات ما در حد دید و بازدیدهای دوستانه بود. جریان مرحوم نخشب هم بعد از ۲۸ مرداد متلاشی شد. مرحوم نخشب هم در حدود سال ۳۶ برای ادامه تحصیل به آمریکا رفت. در اوائل دهه ۴۰، که فضای سیاسی باز شد حزب مردم ایران نیز مجددا شروع به فعالیت کرد. اما بعد از سرکوب های اوائل سال ۴۲ فعالیت این حزب نیز متوقف شد. در سال های بعد یک گروه به رهبری مرحوم دکتر سامی و حبیب پیمان از حزب مردم ایران جدا شدند و سازمان جدیدی را تأسیس کردند. اما همچنان به سوسیالیسم اعتقاد داشتند. در سال ۵۵ یا ۵۶ دکتر پیمان از این گروه جدا شد و جنبش مسلمانان مبارز را به راه انداخت. در آستانه انقلاب، به ابتکار مرحوم طالقانی بعد از آزادی از زندان، نمایندگان همه احزاب و گروه های مختلف دعوت شدند تا شورای انقلاب را تأسیس کنند، بی اطلاع از اینکه شورای انقلاب دیگری به دستور آقای خمینی تشکیل شده و فعالیت خود را آغاز کرده است. در آن نشست، نمایندگان نهضت خداپرستان سوسیالیست هم بودند مهندس آشتیانی و برادرم ( دکتر اسماعیل ) شرکت کرده و نظرات خود را ارائه داده بودند. نمایندگان جاما به رهبری دکتر سامی و جنبش مسلمانان مبارز به رهبری دکتر پیمان نیز بودند .

آقای دکتر ! برگردیم به انجمن های اسلامی . شما اشاره داشتید که برخورد نهضت خداپرستان با توده ای ها از موضع ایدئولوژیک بود . آیا برخورد انجمن ها هم بدین شکل بود ؟

بله. بعد از جدایی گروه نخشب از نهضت خداپرستان سوسیالیست، درون نهضت بحث کردیم و در نتیجه دو اتفاق افتاد. اول اینکه برای توسعه فعالیت ها جمعیت تعاونی خداپرستان را ایجاد کردیم . گروهی از جوانان بازار را جمع کردیم . آقایی به نام شیخ مهدی شریعتمدار می آمد و به جز مباحث اصول عقاید و سیاسی، کارهای خیریه و آموزشی هم می کردیم . دوم اینکه به ما مأموریت دادند که بروید و در انجمن ها فعالیت کنید. بنابراین ، بدون آنکه اعلام یا ابراز کنم که از خداپرستان سوسیالیست هستم، به انجمن های اسلامی دانشجویان رفتم و فعالیت خود را شروع کردم. در واقع، من قبل از آنکه وارد دانشگاه شوم به انجمن اسلامی دانشجویان پیوستم. دفتر انجمن در خیابان ری ، روبروی کوچه میرزا محمود وزیر بود. در آنجا بود که برای اولین بار دکتر چمران را دیدم و آشنا شدیم. همزمان با اوج گرفتن جنبش ملی شدن نفت، آرام آرام فعالیت انجمن ها هم افزایش پیدا کرد. یکی از کارها برگزاری جلسات بحث و انتقاد در روزهای جمعه بود همه ـ حتی توده ای ها می آمدند، ما به آنها می گفتیم به جلسات بیایید، ما به شما منبر می دهیم تا حرف هایتان را بزنید؛ شما هم حرف های ما را بشنوید، اما آنها معمولا نمی آمدند. می ترسیدند؛ چون از نظر تئوریک خیلی ضعیف بودند. می گفتند که ما مارکسیست هستیم؛ اما نمی دانستند که مارکسیسم چیست. ابتدایی ترین مباحث آن را هم نخوانده بودند. علاوه بر این، ما روزهای جمعه گردش های دسته جمعی داشتیم. من خیلی در این کار سهم داشتم. از قبل بلیت های دو تومانی می فروختیم و همه را در میدان توپخانه جمع می کردیم و هر هفته با اتوبوس به یکی از مناطق شمال تهران می رفتیم. برنامه ما هم این بود که هر هفته نگاه می کردیم که هفته قبل توده ای ها کجا رفته اند، به همان جا می رفتیم علت هم آن بود که سازمان جوانان حزب توده دختران و پسران را مختلط می برد، اغلب هم مشروب می خوردند و رقص و آواز و . . . طبعا مردم محلی شمال تهران ـ که آن زمان مناطقی مثل ونک هنوز ده بود ـ خیلی از دست آنها عصبانی می شدند. متقابلاً، هفته بعد ما به همان جا می رفتیم . مردم محلی می دیدند که عده ای جوان آمده اند و نماز جماعت می خوانند و برایشان جذاب بود. البته، پشت این نوع فعالیت ها یک نظریه سیاسی وجود دارد. یک حزب سیاسی برای آنکه توسعه پیدا کند، نیاز به سازمان های جانبی دارد که به آنها سازمان های همگام(front organization) گفته می شود. شما برای عضوگیری باید چنین سازمان هایی داشته باشید که افراد از جامعه به درون آن جذب شوند و جوهر خود را نشان دهند و شما ببینید آنها تا چه حد درستکار و امین هستند و بعد از طی آموزش هایی و بررسی های لازم در یکی دو سال، وارد سازمان اصلی (حزب) شوند. انجمن های اسلامی دانشجویان در واقع، چنین چیزی هم بود.

آن وقت سازمان اصلی چه بود؟

سازمان اصلی نتوانست نقش خود را ایفا کند. جدا از سازمان اصلی، ما فعالیت خود را انجام می دادیم . انجمن های مختلف شکل گرفتند. مجله «فروغ علم» را داشتیم که بعد از مدتی تعطیل شده مجله «گنج شایگان» را منتشر کردیم تا ۲۸ مرداد که کاسه و کوزه همه را به هم ریختند . خود انجمن اسلامی هم داستان دیگری پیدا کرد.

انجمن اسلامی نخستین جایی بود که شما با مهندس بازرگان برخورد داشتید. شما در این برخوردها چه تفاوتی میان تفکران و اندیشه بازرگان با آنچه قبلا از مرحوم نخشب با آشتیانی در نهضت خداپرستان دیده بودید. می دیدید؟ آیا اشتراک نظری وجود داشت؟

آن زمان خیلی مباحث بعدی مطرح نبود. بیشتر این مطرح بود که عناصری از آموزه های دینی باید برجسته شود. همانطور که گفتم، شاید آن فضا برای شما ملموس نباشد، اما مثلا آن زمان بحث درباره مفاهیم قرآن مرسوم نبود. اما از طریق این جریان ما با طالقانی آشنا شدیم. بعد رفتیم به مسجد هدایت و جلسات تفسیر قرآن طالقانی، بنابراین، به تدریج فهمیدیم مسایل فراتر از اینهاست. دوباره همان بحث «کدام اسلام» مطرح بود. به همین جهت، وقتی در جلسات پای صحبت بازرگان می نشستیم زیاد این موضوع مطرح نبود که اسلام به سوسیالیسم معتقد است یا نه. من در مقاله ای آثار مهندس بازرگان را به دو دسته تقسیم کرده ام، یک دسته آثار فراگروهی، فرادینی، فرا ملّی و جهانی، «عشق و پرستش» ، «ذره بی انتها»، «راه طی شده» و « سیر تحول قرآن» از این نوع است، آن زمان، این نوع نگاه برای ما خیلی ارزشمند بود. دسته دوم، کتاب هایی بود که مستقیما آسیب های اجتماعی جامعه ایران را مطرح می کرد. مثلا ما ایرانی ها معمولا اهل فعالیت جمعی و مسؤولیت پذیری نیستیم و با اینکه مقلد هستیم در نقد این مسائل بازرگان «خودجوشی» و « احتیاج روز» را مطرح می کند. این موضوعات در یک جامعه استبداد زده بسیار مهمتر است تا اینکه نگاه اقتصادی اسلام سوسیالیستی هست یا نه. هنوز هم این مسائل مبتلا به جامعه ما هست و به همین جهت هم، هنوز می توان به اندیشه ها و ایده های بازرگان پرداخت. بنابراین، ما پس از ورود به انجمن اسلامی آن دیدگاه های سوسیالیستی را از دست ندادیم؛ اما با مقولات دیگری از افکار و اندیشه ها آشنا شدیم. علاوه بر این، برخوردها و بحث های بازرگان برای ما جذاب بود، چون دردهای کلیدی جامعه را در نظر داشت. نکته جالب توجه دیگر برای ما آن بود که بازرگان هر آنچه می گفت، خود عمل می کرد. بازرگان مبتکر بود، بازرگان خودجوش بود، نگاه بازرگان در فعالیت های اجتماعی به بی نهایت کوچک ها بود. اینطور نبود که بخواهد همه جا خود را جلو بیندازد. من اولین باری که بازرگان را دیدم . سال آخر دبیرستان و ۱۷ ساله بودم انجمن اسلامی دانشجویان چهارشنبه ها جلسات هفتگی سخنرانی در دبستان نظامی( خیابان سپه سابق) می گذاشت. در یکی از این جلسات که بازرگان سخنرانی داشت، من مدیر و ناظم جلسه بودم. شما تصور بفرمائید؛ من یک جوان یک لاقبای ۱۷ ساله جلسه ای را اداره می کنم که سخنران آن مهندس بازرگان، استاد دانشگاه و رئیس دانشکده فنی دانشگاه تهران، است؛ بازرگان به این موارد خیلی اهمیت می داد. در  حالی که در برخی گروه های اجتماعی ما این را نمی دیدیم و کیش شخصیت خیلی شدید بود. هنوز هم در خیلی احزاب و انجمن ها اینطور است که کار جمعی را به صورت شرکت سهامی می بینند. داشتن نگاهی از جنس بازرگان در فعالیت های جمعی خیلی مهم است. آن حزبی موفق می شود که بتواند همه را جذب کند. اصولا چرا ما درون احزاب خود خیلی زود دچار اختلاف می شویم؟ اختلاف درون خداپرستان و سوسیالیست صرفا به خاطر مشی نبود. بلکه اختلاف بر سر «منش سیاسی» بود. آن رسوبات فرهنگ استبدادی که بر همه ما هست، می آید و محل فعالیت های جمعی می شود یا حزب توده را ببینید. دو گروه یکی به رهبری خلیل ملکی و دیگری به رهبری انور خامنه ای از حزب جدا شدند. خود گروه خلیل ملکی بعدها دچار انشعابات شد. حزب ایران همینطور که اول گروه نخشب از آن جدا شد و حزب مردم ایران ایجاد شد. بعد پیمان و سامی از اینها جدا شدند و به اصطلاح خودشان یک سازمان انقلابی درست کردند. بعد این دو هم با هم اختلاف پیدا کردند و جدا شدند. پیمان یک راه را رفت و سامی راهی دیگر. اما نهضت آزادی ایران پنجاه سال است که مانده چرا؟ پاسخ همین پرسش، از نظر جامعه شناسی توسط اهل فن قابل بررسی است.

البته مجاهدین خلق از دل نهضت آزادی درآمد و بعد جدا شد.

آنها رفتند دنبال سازماندهی نظامی ونمی توانستند در نهضت آزادی بمانند برای اینکه ساختار هر واحد اجتماعی متناسب با اهداف آن است. شرکت انتشار را که ما درست کردیم؛ یک واحد فرهنگی است. اما آن را نهضت آزادی نکردیم؛ برای اینکه شرکت انتشار با کارکردی که دارد، باید همانطور بماند. نهضت آزادی برای فعالیت های سیاسی علنی تشکیل شده بود. این ساختار نمی توانست یک سازمان مخفی درست کنند؛ صحیح ترین کار آن بود که عده ای بروند سازمان مخفی را درست کنند؛ ولی همچنان با سازمان مادر ارتباطات فکری داشته باشند. مجاهدین اولیه همین کار را کردند. همچنان با بازرگان در ارتباط بودند. ولی بازرگان به آنها ملحق نشد و نباید هم ملحق می شد چرا که اگر بازرگان ملحق می شد، سازمان مجاهدین خلق لو می رفت، برای همین در خارج از کشور، ما انجمن های اسلامی را داشتیم؛ نهضت آزادی هم شاخه خارج از کشور بود. اما وقتی برای آموزش فعالیت های چریکی به مصر رفتیم، یک سازمان کاملا مخفی ایجاد کردیم. حتی همه اعضای نهضت آزادی در خارج از کشور هم مطلع نبودند. برای اینکه آنجا روابط طور دیگری است. بنابراین، مجاهدین اولیه صحیح ترین کار را انجام دادند.

آقای دکتر! با اجازه شما کمی برگردیم به عقب، همانطور که اشاره داشتید دوران حضور شما در انجمن اسلامی دانشجویان همزمان با دوران جنبش ملی شدن صنعت نفت بود. من در خاطرات شما دیدم که به یکی از سرمقاله های «گنج شایگان» اشاره کرده اید، با این عنوان که «نفع ملی شدن نفت بیشتر است یا ضرر اختلاف شما» که منظور هم اختلاف میان دکتر مصدق و آقای کاشانی است. با توجه به آنکه شما آن زمان به عنوان یک تشکیلات اسلامی فعالیت داشتید، آیا اصولا تعامل و ارتباطی با دولت و رهبران جنبش داشتید و دیگر اینکه در اختلافاتی که آن زمان به وجود آمد، خود را به کدام سمت نزدیک تر می دیدید؟

همانطور که می دانید، در دانشگاه تهران علاوه بر انجمن اسلامی دانشجویان، سازمان دانشجویان دانشگاه تهران هم بود که برای خود اساسنامه داشت. اول هر سال تحصیلی انتخابات می شد در همه کلاس های دنشگاه، هر کلاس به تناسب تعداد دانشجویان دو تا چهار نماینده انتخاب میکرد. نمایندگان کلاس های هر دنشکده جمع می شدند و سازمان دانشجویان آن دانشکده را تشکیل می دادند. آن شورای دانشکده، دو نفر را انتخاب می کرد برای شورای دانشگاه ما آن زمان ۱۱ دانشکده در دانشگاه تهران داشتیم و در نتیجه ۲۲ نفر نمایندگان ۱۱ شورا جمع می شدند و هیأت دبیران سازمان دانشجویان دانشگاه تهران را تشکیل می دادند، این سازمان، هویت ایدئولوژیک نداشت. من هم در انتخابات کلاسم انتخاب شدم و از طرف شورای دانشکده به شورای دانشگاه رفتم و در آن جا به عضویت هیأت دبیران انتخاب شدم، ما به عنوان سازمان دانشجویان از دکتر مصدق حمایت می کردیم. در نزاع بین کاشانی و مصدق، ما طرف کاشانی را نگرفتیم؛ چون برخی از رفتارهای کاشانی را نمی توانستیم تأیید کنیم. مخصوصا کسانی که به کاشانی خیلی نزدیک بودند؛ مثلا شمس قنات آبادی روحانی جوانی بود که او را قابل تأیید نمی دیدیم. یا حتی حسین مکی و بقایی که مورد تأیید آیت الله کاشانی قرار داشتند؛ از نظر ما مردود بودند. بنابراین، ما آن زمان جریان ملّی در دانشگاه تهران را نمایندگی می کردیم و با چهره های ملی در ارتباط بودیم.

همین گرایش ملی هم واکنش توده ای ها را برانگیخت و سازمان موزای شکل گرفت…

بله. سازمان موازی شکل گرفت. یعنی ، بعد از انتخابات سال ۳۰-۲۹ سازمان دانشجویان تبدیل به دو سازمان شد. سازمان دانشجویان دانشگاه تهران که از قبل بود و توده ای ها در آن اکثریت داشتند ما اسم خود را گذاشتیم « سازمان ملی (صنفی) دانشجویان دانشگاه تهران» ماجرا هم این بود که در برخی دانشکده ها مثل دانشکده فنی، توده ای ها باختند و اکثریت در اختیار ملیون قرار گرفت. اما توده ای ها آمدند و توده ای ها منتخب را به اضافه آنهایی که کاندیدا شده و انتخاب نشده بودند، دعوت کردند و آنها را به عنوان سازمان آن دانشکده قبول کردند. وقتی آنها این کار را کردند، ما هم کردیم و بدین شکل، دو سازمان موازی شکل گرفت که تعارض میان آنها کاملا مشهود بود.

سازمان دانشجویان ملی، چه اقدامات مشخصی در حمایت از دکتر مصدق انجام داد؟

در هر فرصتی که جبهه ملّی مردم را به تجمع و اعتراض و راهپیمایی دعوت می کرد، سازمان دانشجویان دانشگاه تهران هم بیانیه می داد و به آنها ملحق می شد. در تظاهرات ۳۰ تیر ما نقش کلیدی داشتیم. از همان روز پنجشنبه که مطلع شدیم دکتر مصدق استفعا داده، در سازمان ملی دانشجویان دانشگاه تهران فعالیت را شروع کردیم و در خیابان شاه آباد بچه ها را دعوت کردیم به جنگ و گریز با سربازان روز ۳۰ تیر هم از جلوی دانشگاه راه افتادیم و رفتیم به سمت بازار که بسته بودند و تیراندازی شده بود. جریان ۳۰ تیر را من در کتاب «جنبش دانشجویی در دهه های ۲۰و۳۰» توضیح داده ام . دومین مورد وقتی بود که دکتر مصدق فراخوان اوراق قرضه ملی را اعلام کرد که سازمان ملی دانشجویان هم حمایت خود را اعلام کرد. از درب دانشگاه حرکت کردیم به سمت بانک ملی تا اوراق فرضه را بخریم. آن اقدام، یکی از موفق ترین راهپیمایی های سازمان دانشجویان دانشگاه تهران بود؛ چرا که از ۸۰۰۰ دانشجوی آن زمان دانشگاه تهران، چهار تا پنج هزار نفر آمده بودند. یعنی، حتی عناصر توده ای هم متأثر از جو سیاسی به ما پیوستند و آمدند.

می خواستم در اینجا یک سئوال شخصی بپرسم. وقوع کودتای ۲۸ مرداد روی شما که در آن زمان یک جوان تازه کار در فعالیت های سیاسی بودید،چه تأثیری گذاشت؟ چطور با آن شکست و رخداد تلخ مواجه شدید و چطور توانستید برگردید و فعالیت سیاسی را از سر بگیرید؟ آن هم در شرایطی که خودتان در خاطراتتان آورده اید برخی فعالان با تجربه سیاسی حتی دست به خودکشی زدند…

من برخورد عاطفی شدیدی از جنس بعضی ها که گریه کنند، خودزنی کنند. یا دست به خودکشی بزنند، نداشتم.

اما خیلی غیر مترقبه بود، نبود؟

چرا. اما شاید دلیل برخورد من آن بود که تاریخ معاصر ایران را خوانده بودم. در همان نهضت خداپرستان سوسیالیست یکی از مواردی که برای ما کلاس گذاشتند و یا معرفی کردند تا خودمان مطالعه کنیم. مطالعه تاریخ معاصر از شورش تنباکو بود. من کتاب « تاریخ بیداری ایرانیان» از ناظم الاسلام کرمانی، تاریخ مشروطه کسروی، قیام شیخ محمد خیابانی، جنبش تنگستان و میرزا کوچک جنگلی را همان زمان خواندم. خواندن آن کتاب ها به من می گفت که همه این موارد، بخشی است از یک تاریخ. البته شاید آنطور که الان می گویم آن زمان به ذهن یا زبانم نیامده باشد. اما عملا اینطور بود. آن مطالعات در دادن بینش سیاسی به ما خیلی مهم بود. الان که نگاه می کنم، در پاسخ سئوال شما می توانم بگویم به دلیل مطالعه تاریخ معاصر من خودآگاه یا ناخودآگاه می دانستم که کودتا پایان کار نیست. به همین دلیل هم به فاصله دو هفته پس از کودتا، در شهریور ماه بیانیه ای منتشر شد با عنوان « نهضت ادامه دارد » . نهضت مقاومت ملی اعلام موجودیت کرد و ما بلافاصله به آن پیوستیم. یعنی، اینطور نبود که برویم و عزا بگیریم. اتفاقی بود که رخ داد؛ ولی ما باید به حرکت خود ادامه می دادیم و دادیم.

شما به دعوت آقای بازرگان به نهضت مقاومت ملی پیوستید؟

آری . در کنار آن، اتقافی دیگر هم افتاد. تا آن تاریخ، فعالیت های اسلامی کم و بیش غیر سیاسی بود. متقابلا فعالیت های ملی کم و بیش بدون صبغه دینی بود. نهضت مقاومت ملی که شروع به فعالیت کرد. بخش عمده فعالان را مسلمانان تشکیل می دادند. بنابراین، نهضت مقاومت ملی وجهه ی دو بعدی پیدا کرد هم ملّی بود و هم مذهبی. در بیانیه های نهضت مقاومت ملی این عنصر فرهنگ دینی را می بینید که در بیانیه های جبهه ملی در دوران قبل از آن نبود. کودتای ۲۸ مرداد نقطه عطفی شد برای جنبش اسلامی. البته، کودتای ۲۸ مرداد برای هر سه حرکت مارکسیستی، ملّی و اسلامی نقطه عطف بود. توده ای ها ضربه سختی خوردند و سازمان نظامی آنها لو رفت و رهبری حزب فرار کرد. ملّیون و احزاب آن هم پراکنده شدند. برای مسلمانان هم نقطه عطف بود از این جهت که جنبش اسلامی وارد فاز تازه ای شد. از طرفی، جریان اسلامگرای سنتی در قم که فداییان اسلام بیشتر معرف آن بودند هم در سال ۳۴ دستگیر و اعضای آن اعدام و زندانی شدند. اما جریان اسلام دانشگاهی و روشنفکران دینی، در قالب نهضت مقاومت ملی آرام آرام در فاز و سطح بالاتری قرار گرفتند. ادامه منطقی این حرکت، تشکیل نهضت آزادی در سال ۱۳۴۰ است. همان گروهی که در دهه ۳۰ که ما آنها را برای تشکیل یک حزب سیاسی دعوت کردیم. این ایده را نپسندیدند و نیامدند، در سال ۴۰ خودشان حزب تشکیل دادند. این نه بدان دلیل بود که بازرگان در آن زمان اشتباه کرده بود. بلکه هنوز اقتضای زمان در دهه ۳۰ چنین سازمانی را نمی طلبید. هنوز الگوی اسلامی جا نیفتاده بود و برای جامعه، جاذبه نداشت. خیلی مسایل هست که باید در جامعه تجربه شود تا جا بیفتد، بعد از آن هم روحانیون وارد مبارزه شدند. من اصطلاحی دارم که در جریان اعتراض به انقلاب سفید روحانیون آمدند و به جنبش اسلامی ضد استبدادی «پیوستند» جنبش ضد استبداد قبل از سال ۴۲ هم بود؛ اما روشنفکران پایگاه و نفوذ اجتماعی چندان گسترده ای نداشتند. رژیم شاه نهادهای مدنی را از بین برده بود. اما مسجد را نتوانسته بود. در نتیجه، ما روشنفکران رفتیم کنار روحانیون تا شعارهای جنبش به درون مردم برود.

شما در نهضت آزادی با برخی روحانیون (به جز آقای طالقانی که از مؤسسان بود). ارتباط داشتید، مثل آقایان مطهری و بهشتی…

بله داشتیم. علاوه بر این دو بزرگوار آقای سید هادی خسروشاهی هم بود. طلبه جوانی بود که مرتب تقریبا به همه جلسات انجمن اسلامی می آمد. در یک گردش دسته جمعی که برای دیدار علامه طباطبایی به قم رفتیم هم، او بود.

می خواستم بپرسم آیا این نگاه که باید نهضت آزادی تیپ های روشنفکر روحانیت را جذب کند، بین شما وجود داشت و چرا این امر محقق نشد؟ آیا نهضت آزادی برای روحانیت جذابیت نداشت؟

شما باید توجه داشته باشید که نهضت آزادی در اردیبهشت سال ۴۰ اعلام موجودیت کرد و بعد در بهمن سال ۴۱ همه را گرفتند. یعنی، اصلا امکان ادامه فعالیت تا آنها جذب شوند به وجود نیامد. همه رهبری حزب را گرفتند. پنج تا شش گروه را محاکمه کردند. گروه اول بازرگان، سحابی، طالقانی، ابوالفضل حکیمی، شیبانی و عزت سحابی بودند. گروه دوم، رادنیا، بسته نگار و دو نفر دیگر، گروه سوم جلیل ضرابی و دو تا سه نفر دیگر، بعد هم چند گروه بعدی. نهضت آزادی از آن تاریخ عملا امکان سازماندهی را از دست داد. بعضی از کسانی که بیرون بودند مثل صدر حاج سید جوادی با کمک برخی جوانان گاه گاهی اعلامیه ای می دادند تا فقط بگویند، ما هستیم. آن اعلامیه ها هم تا اوایل سال ۴۴ بود. بعد از سال ۴۴ دیگر هیچ اعلامیه ای به نام نهضت درنیامد و امکان آن را از همه گرفتند. نسل جوان تر نهضت هم که مقداری شور انقلابی داشتند. مثل حنیف نژاد، آرام آرام در پی مشی دیگری رفتند. این هم فقط جمع بندی آنها نبود، ما هم در خارج از کشور به این نتیجه رسیدیم. من در خاطراتم نوشته ام که دو حادثه بزرگ در دنیا در آن تاریخ روی جوانان مبارز اثر گذاشت؛ یکی پیروزی کاسترو در کوبا بود و دیگری پیروزی جبهه آزادیبخش الجزایر. انقلاب کوبا چپ ها را جذب کرد و انقلاب الجزایر مسلمانان را. بنابراین، ناگهان این فکر در همه ما به وجود آمد که « ره چنان رو که رهروان رفتند!» به این نتیجه رسیده بودیم که با مبارزات کلاسیک و پارلمانتاریستی نمی شود به نتیجه رسید. بنابراین، باید دنبال حرکت مسلحانه رفت. به همین جهت هم، ما به مصر رفتیم و کار سازماندهی را آغاز کردیم. اولین جزوه های مبارزات مخفی را ما برای مجاهدین اولیه فرستادیم. ما ازگروه هایی که در مصر به کلاس رفته بوند، خواستیم تا می توانند درس های کلاس را بنویسند، همه نوشتند و جمع شد. بعد من مطالب سازمانی و تشکیلاتی آن را نوشتم و چمران هم یکی از بهترین جزوه ها را راجع به مواد منفجره نوشت که متأسفانه ما آن را در مرحله بعد از حوادث ۱۱ سپتامبر که برای معالجات در آمریکا به سر می بردم، ناچار از بین بردیم تا مبادا به ارتباط با القاعده متهم شویم!

شما در آن زمان خارج از کشور بودید و با امام هم در نجف ارتباط داشتید. چنانکه می دانید بارها آقای طالقانی و روحانیون دیگر به امام نامه نوشتند تا تأییدیه ای برای کمک به مجاهدین و حتی خانواه آنها بگیرند؛ اما امام نپذیرفتند. یا در مورد درخواست مؤتلفه برای فتوای ترور منصور، امام مخالفت نکردند. به نظر می رسد ایشان از ابتدا با حرکت مسلحانه مشکل داشت. آیا شما همچنان معتقدید آن تغییر مشی درست بود؛ با آنکه رژیم همه فضا را بسته بود؟

درستی یا نادرستی یک شیوه مبارزه را فقط من نیستم که تعیین می کنم. هنگامی که رژیمی مثل شاه تمام درها را می بندد، چاره ای نیست. پدرخانم ما مرحوم باقر طلیعه، یک اصطلاحی داشت. می گفت در اتاق را ببند و گربه را در آنجا شروع کن به زدن؛ گربه مدام می خواهد فرار کند، می بیند راه دررو ندارد، می پرد به صورتت و چنگ می اندازد! شاه هم تمام درها را بست. جمله معروف بازرگان که ما آخرین گروهی هستیم که با زبان قانون با شما حرف می زنیم؛ فرصتی تاریخی بود که شاه آن را از دست داد. نه فقط با نهضت آزادی برخورد کرد؛ بلکه در انتخابات دوره بیستم مجلس شورای ملی یک نفر از چهره های ملّی (اللهیار صالح) از کاشان انتخاب شد. شاه کل انتخابات را باطل کرد تا آن یک نفر هم نیاید، جالب است بدانید وقتی آیزنهاور که در دور اول ریاست جمهوری وی کودتای ۲۸ مرداد انجام شده بود، برای دور دوم به ریاست جمهوری آمریکا انتخاب شد و دکترین آیزنهاور را اعلام کرد، آقای اللهیار صالح ( به عنوان دبیر کل حزب ایران) بیانیه داد و از دکترین آیزنهاور استقبال کرد. آن اقدام در میان ملّیون خیلی سرو صدا کرد، مرحوم دکتر مصدق با ناراحتی گفت مگر از شما سئوال کرده بودند که شما این جواب را دادید؟ جالب تر آنکه همان زمان دکتر اقبال لایحه ای به مجلس برد و حزب ایران را غیر قانونی اعلام کردن. دلیل این کارها چه بود؟ دیگر از اینها محافظه کارتر؟ برای اینکه شاه می ترسید حالا که آمریکایی ها از شر مصدق راحت شده اند و حزب توده هم متلاشی شده، با یک گروه ملّی کنار بیایند و او را کنار بگذارند. بنابراین، نه فقط حزب ایران را غیر قانونی اعلام کرد، بلکه کل انتخابات مجلس بیستم را هم ابطال کرد تا صالح وارد آن نشود. بنابراین، در چنین شرایطی ما باید ببینیم مبارزه مسلحانه کار درستی بود یا نبود. ما در خلأ حرکت نمی کنیم. تصمیمات ما تابع شرایطی است که در آن قرار می گیریم. شاه ملایم ترین سازمان ها را هم منحل کرد و از بین برد. در چنین شرایطی چه باید کرد؟

اینجا دو تا بحث است. یکی تغییر مشی از اصلاح به انقلاب است که در این مورد، تقریبا توافق وجود داشت. اما بحث دیگر، تغییر مشی از اصلاح به حرکت چریکی و مسلحانه است که در اینجا می بینیم امام همراهی نمی کند و هیچ گاه تأییدیه ای ندادند، محل اختلاف اصلی، بحث دوم است.

ما باید در تحلیل مسایل، فراتر از اظهارنظر شخصیت ها فضا را ببینیم.

اما آن حرکت چریکی نهایتاً هم شکست خورد و تقریباً همه گروه ها تا سال ۵۳و۵۴ مضمحل شدند. آن حرکت دیگری بود که انقلاب را به پیروزی رساند.

آن حرکت دیگر هم که موفق شد، به دلیل فضایی بود که در آن تاریخ به وجود آمده بود، ببینید! آقای خمینی را به خارج از کشور تبعید کردند. بعد از یکسال هم از برسا(ترکیه) به نجف رفت. در فضایی قرار گرفت که کم و بیش می توانست آزادانه حرف خود را بزند. در داخل ایران چنین فضایی وجود نداشت. انقلابات جهان هر کدام یک ویژگی داشتند. در مورد انقلاب ایران باید بگویم اسلامی بودن فرع برایدئولوژیک بودن انقلاب بود. همه انقلاب ها ایدئولوژی دارند. ویژگی انقلاب اسلامی ایران در «سازماندهی» بود. تمام انقلابات جهان، یک سازمان ارتدوکس داشتند. به این معنا که یک سازمان واحد، انقلاب را رهبری می کند. حالا این سازمان واحد ممکن است یک حزب باشد یا جبهه ای از احزاب، مثلا در ویتنام حزب کمونیست جبهه تشکیل داده بود، اما نقش اساسی را داشت. در الجزایر جبهه آزادی بخش بود. اما در ایران، هیچ حزب، جبهه یا سازمان سیاسی انقلاب را رهبری نکرد. البته در مقطعی که سازمان مجاهدین اولیه شکل گرفت و فعالیت کرد؛ تقریبا همه گروه ها ( و از جمله بسیاری از روحانیت مبارز) پشت سر آن قرار گرفتند و حمایت کردند. اما چه شد که آن حرکت شکست خورد؟ هیچ تناسبی بین قدرت پلیس سیاسی با سازمان انقلابی وجود نداشت. سازمان پلیسی آنچنان قوی بود که توانست سازمان انقلابی را خنثی کند. ما در ابتدای دهه ۵۰ یک سازمان انقلابی واحد داشتیم، اما ساواک در آن رخنه کرد من در مقاله ای که همان زمان بعد از تغییر ایدئولوژیک سازمان نوشتم؛ ریشه این رخداد را به فرار از زندان ساری مرتبط دانستم. در آن مقاله، توضیح می دهم که آن فرار چندان طبیعی نبوده است. چرا که ساواک همه رهبران و کادرهای اصلی سازمان مجاهدین خلق را می شناسد، اگر در یک روز معین همه این ها را می گرفت، چه لطمه ای به سازمان می خورد و مقایسه کند با لطمه حاصل از تغییر ایدئولوژی، به مراتب، لطمه تغییر ایدئولوژی مهلک تر بود. ساواک در اینجا خیلی خوب و هنرمندانه عمل کرد و سازمان را از درون به نقطه فلج رساند.

یعنی شما افرادی مثل تقی شهرام را عامل ساواک می دانستید؟

عامل ساواک نمی دانم. اما آن افسری که با آن ها فرار کرد ناشناخته و مشکوک بود. البته درون سازمان مجاهدین اولیه تمایلاتی نسبت به مارکسیسم وجود داشت؛ اما این بار رخدادی مثل تغییر ایدئولوژیک فرق می کند. من حتی در آن مقاله نوشتم که ایرادی ندارد عده ای مسلمان، مارکسیست شوند. اما اگر اینها صداقت داشتند، باید سازمان مجاهدین را رها می کردند و می رفتند به سازمان چریک های فدایی خلق. اما آنها این کار را نکردند. در عوض، سازمان را به یک سازمان مارکسیستی تبدیل کردند که متلاشی شد و از آن مهمتر، اثر بسیار مهلکی باقی گذاشت. برای آنکه بدانید واقعا از پس آن ماجرا چه اتفاقی افتاد، نباید قضیه را صرفا در همین مقطع ببینید. من در یکی از دوران های مسئوولیتم در کیهان، سرمقاله ای با عنوان « سازماندهی متراکم و سازماندهی پراکنده» نوشتم. پس از آن بلایی که ساواک بر سر سازمان مجاهدین آورد، گروه های متعدد چریکی درست شد و سازماندهی پراکنده(defused  organization) شکل گرفت. دیگر، یک سازمان واحد نبود که ساواک بتواند آن را خنثی کند. به قول شاعر، « پشه چو پر شد، بزند پیل را» گروه نهاوند را گرفتند، حداکثر ۲۰ نفر بودند اگر همه آنها را هم روی اجاق برشته می کردند؛ غیر از آن ۲۰ نفر کسی را معرفی نمی کردند، چون غیر از این نبودند. در بعضی از شهرها دو سازمان وجود داشت ؛ اما از حال هم خبر نداشتند علاوه بر این، اتفاقی دیگر هم افتاد. در سازماندهی متراکم و متمرکز، رهبری می تواند خیلی قاطع و صریح عمل کند . اما در سازماندهی پراکنده، گروه ها ممکن است کار یکدیگر را خنثی کنند بودن آقای خمینی در خارج از کشور، این نقش را ایفا کرد. آقای خمینی شد« رهبر سازمان های پراکنده» در واقع، آقای خمینی بیانیه می داد و این سازمان ها همگی خود را در خدمت آن بیانیه قرار می دادند یعنی، به جای آنکه خودشان بخواهند کاری کنند تا دچار اختلافات و موازی کاری شود، از رهبری آقای خمینی تبعیت کردند. بنابراین، چرخش بسیار مهمی صورت گرفت. ممکن است شما بپرسید، آیا اصلا اینکه ما سراغ براندازی شاه رفتیم؛ خوب بود یا نه؟

سوال من معطوف به براندازی نبود ،درباره عملیات مسلحانه پرسیدم .

زمانی که ما مبارزه مسلحانه را انتخاب کردیم ، شرایط همین بود . اما الأن که من به مسایل و مشکلات نگاه می کنم؛ می بینم ما خیلی ایده ئالیست بودیم . تصور کنید که من به عنوان مردی با چهار فرزند قرار باشد به کوهستان بروم و جنگ کنم ! خیلی ایده ئالیستی بود ما قدرت خود را خیلی بیشتر از توان خود ارزیابی کرده بودیم .به همین دلیل هم نتوانستیم .

شما که آن زمان با امام در نجف ارتباط داشتید ؛ وقتی درخوست ها درباره مجاهدین خلق می آمد هیچ گاه نپرسیدید که چرا تأیید نمی کنید؟

من با ایشان راجع به مجاهدین بحث نکردم ؛ ما راجع به جنگ مسلحانه صحبت داشتم . در تیر ماه ۵۶ بعد از مراسم خاکسپای شریعتی ، من به نجف رفتم و با ایشان صحبت فراوانی کردم . در آنجا ایشان با جنگ مسلحانه مخالف بود . علت را هم این می دانست که در یک درگیری مسلحانه، سازمان های سیاسی – نظامی جلو می افتند ؛ چرا که آنها تشکیلات دارند . اگر ما بخواهیم مبارزه را به این نقطه برسانیم ، آنها برنده می شوند و ما مجبور به تبعیت خواهیم شد . این حرف از نظر منطق رهبری یک انقلاب درست بود و من هم پذیرفتم . الآن هم می گویم که منطق ایشان درست بود ؛ فقط فرض کنید که آقای خمینی نبود و این گروه های چریکی پیروز می شدند، چه بلایی که بر سر این کشور و ملت می آوردند! اگر تصور آن بلا آن روز مشکل بود، امروز که خیلی راحت می توانیم قضاوت کنیم. بنابراین، من موضع ایشان درباره جنگ مسلحانه را پذیرفتم ؛ اما بعد از ایشان پرسیدم به جای جنگ مسلحانه چه می خواهید بکنید؟ من « جنگ سیاسی – روانی علیه ارتش » را مطرح کردم . گفتم ما به هر حال ، با ارتش درگیر خواهیم شد چون پاشنه آشیل آمریکا و شاه در ایران ، ارتش است . ما چگونه باید با ارتش مقابله کنیم ؟ شما جنگ مسلحانه را نفی می کنید ؛ منطق شما را هم من می پذیرم ، اما چکار می خواهید بکنید ؟ من می گویم : « جنگ سیاسی – روانی ». شما به عنوان رهبر انقلاب دائما ارتش را به اصطلاح « تک » بزنید. آقای خمینی این استدلال را پذیرفت. با مراجعه به صحیفه نور، می بینید که از آن تاریخ ایشان مرتبا این خط را پیگیری کردند. من اسم این خط را گذاشتم «جنگ سیاسی – روانی علیه ارتش» با هدف فروپاشی ارتش از درون اعتقاد داشتیم باید ارتش را از درون خلع سلاح کرد. به جای آنکه با ارتش مقابله مسلحانه کنیم ؛ در یک جنگ سیاسی – روانی از موضع رهبری انقلاب که یک مرجع تقلید و قدرتمند است وارد شدیم . ایشان از موضع مرجعیت به نظامیان حکم شرعی می دهد که حرام است در پادگان بمانید . آرام آرام ارتش فرو می ریزد . نظامی ها از پادگان ها فرار می کنند ابتدا تعدادشان قابل توجه نبود ؛ ولی به تدریج تعداد آنها قابل توجه می شود و  به جایی می رسد که آژیر خطر متلاشی شدن ارتش کشیده می شود . ارتش به نقطه ای می رسد  که تاب مقاومت در برابر ملت را ندارد. من در کتاب « آخرین تلاش ها در آخرین روزها » توضیح داده ام که ژنرال هایزر برای چه به ایران آمد؟ آمد تا ارتش دست به کودتا نزند. بعضی ها می گویند برای حمایت از انقلاب آمد. من می گویم برای حمایت از انقلاب نبود، هایزر آمد تا ارتش خطا نکند و مقابل انقلاب بایستد و متلاشی شود. نظر آمریکا این بود که ارتش انسجام خود را حفظ کند. بعد از دوره ای که احساسات انقلابی فروکش کرد، ارتش وارد صحنه شود. همان کاری را که بعدا در فیلپین انجام دادند، می خواستند در ایران هم اجرا کنند. هنگامی که من در شهریورماه ۱۳۵۸ به عنوان وزیر امور خارجه ایران شرکت در اجلاس سی و چهارمین مجمع عمومی سازمان ملل به نیویورک رفتم با وزیر امور خارجه ژاپن دیدار و گفت و گو داشتم. ژاپن از انقلاب ایران حمایت می کرد. او از کیسینجر نقل کرد که به او گفته بود انقلاب ایران دوام نخواهد آورد  حداکثر بعد از دو سال سقوط خواهد کرد. بنابراین آن ها می خواستند ارتش انسجام خود را تا آن روز حفظ کند.

چرا محقق نشد؟

برای اینکه دیر شروع کردند، اگر این برنامه را اردیبهشت ۵۷ انجام داده بودند، موفق می شد. یعنی، در اردیبهشت یکی ارتشی را می آوردند و می گفتند شاه مریض است؛ باید به مرخصی برود آن سرلشگر هم می گفت ارتش برای ملت است. زندانیان را هم آزاد می کردند و یک اعلامیه هم می داند که حضرت آیت الله هر گاه خواستند تشریف بیاورند اگر این کار را می کردند، ما ( انقلابیون) چه کاری می توانستیم بکنیم؟ می توانستیم بگوییم تو غلط کردی شاه را فرستادی مرخصی؟ یا آقای خمینی می توانست بگوید که تو بیخود می کنی، من نمی آیم؟! این همان کاری بود که در فیلیپین کردند. در آنجا وقتی که آقای اگینو را کشتند، بیوه او کاندیدای ریاست جمهوری شد. در این انتخابات، مارکوس گفت من انتخاب شدم، اما بخشی از ارتش فیلیپین به رهبری ژنرال راسموس آمد و گفت نخیر، مارکوس انتخاب نشده؛ خانم اگینو رئیس جمهور است. مارکوس هم از کشور خارج شد اما یک دوره بعد، دوباره ژنرال راسموس کاندیدا و مجددا رئیس جمهور شد و آمریکایی ها در لباسی دیگر بازگشتند. در ایران وقتی آموزگار را کنار گذاشتند و شریف امامی آمد یا قبل از آن، وقتی هویدا را کنار گذاشتند؛ اگر آن زمان آمریکایی ها نظر انگلیسی ها را می پذیرفتند که به شاه پیشنهاد داده بودند به نفع پسرش استفعا دهد، روند تحولات به سمت دیگری می رفت. چون ولیعهد به سن بلوغ نرسیده بود، شورای نیابت سلطنت به ریاست فرح تشکیل می شد، این شورا هم با آزاد کردن زندانیان در جهت کاهش تنش های سیاسی برمی آمد. در واقع، یک دوره انتقالی، اگر آن کار را کرده بوند، سلطنت باقی می ماند و خیلی مسایل بعدی اتفاق نمی افتاد. اما آمریکایی ها زیر بار پیشنهاد انگلستان نرفتند، هنگامی خواستند، اقدام کنند که دیگر دیر بود و کار از کار گذشته بود، بنابراین، ارتش در حال فروپاشی بود. اگر نظامیان بعد از رفتن شاه می خواستند کودتا کنند، شکست می خوردند و وضع به مراتب بدتر می شد و مضمحل می شدند.

آقای دکتر! الآن که بحث به اینجا رسید؛ اگر بخواهید تحلیلی از روند رهبری انقلاب داشته باشیدـ مخصوصاً در یک سال و نیم آخر که حساسیت امر خیلی بیشتر شده بود ـ چه ارزیابی دارید و فکر می کنید در آن مقطع، نگاه و تأثیرپذیری امام از روشنفکران بیشتر بود یا روحانیت؟

تا قبل از پیروزی انقلاب، ایشان نسبت به همکاری با روشنفکران بسیار جدی بود. آقای خمینی در یک موردی به من گفتند تو نمی دانی من گرفتار چه مرتجعینی هستم. در پاریس که بودیم، آقای خمینی دو نفر را اسم برد[…] که به ایشان یادداشت داده و نوشته بودند که شما حکم دهید رانندگی برای زنان مکروه است؛ آنها را منع کنید، من به آقای خمینی گفتم اگر شما این حرف را بزنید، انقلاب همین جا تمام می شود. زنان به خانه برمی گردند و دیگر نخواهند آمد. آقای خمینی خواسته آنها را عملی نکرد؛ درست هم بود. اما بعد از انقلاب همان افراد عضو شورای نگهبان شدند! چرا؟ برای اینکه عمل گرایی سیاسی چنین اقتضا می کرد. در ایران، ۱۸۰ هزار حوزوی فعال حضور دارد. روحانیت یک ارتش سیاسی ـ ایدئولوژیک است. من یک سخنرانی در کانون توحید داشتم و در آنجا آرای انتخابات مجلس اول را تحلیل کردم. سازمان مجاهدین خلق دو جور کاندیدا داشتند؛ یکی مشهورترین (رجوی) و یکی گمنام ترین، آرای گمنام ترین نامزد این گروه ۱۴۰ هزار رأی بود که در واقع قدرت سیاسی ـ تشکیلاتی این سازمان را نشان می دهد. آرای رجوی، مشهور ترین کاندیدای آن ها ۴۵۰ هزار رأی بود. آرای گمنام ترین نامزد حزب توده در تهران ۱۷ تا ۱۸ هزار بود، یعنی، حزب توده در تهران ۱۷ تا ۱۸ هزار رأی داشت. وزن روشنفکران اینطور بود. ما اقلیت عددی بودیم. در حالیکه در تهران، پنج تا شش هزار مسجد وجود دارد. از هر مسجد، یک روحانی با ۵۰ نفر راه بیفتد، یک تظاهرات عظیم شکل خواهد گرفت. آقای خمینی به عنوان یک رهبر معطوف به عمل سیاسی باید کدام طرف را می گرفت؟ طرف ما روشنفکران را که به قول ایشان احترام دوستی های ۴۰ ساله مان را هم نداریم؟!

پس شما باید چه می کردید؟

ما کاری نمی توانستیم بکنیم. رفتیم سراغ روحانیون تا جنبش ضد استبداد تقویت شود، روحانیون آمدند و وقتی انقلاب پیروز شد، ما اقلیت عددی بودیم! به همین دلیل، من برخی تحلیل های روشنفکران که می گویند « روحانیت ما را گول زد، ما فریب خوردیم» را قبول ندارم. من به آنها می گویم شما می خواهید برای یک مسأله پیچیده سیاسی ـ اجتماعی یک جواب مختصر و ساده بدهید. این ساختار اجتماعی و چینش نیروهاست. روحانیون ما نفوذ بسیار عمیقی بین توده های مردم داشتند. ما در برابر آنها اقلیت عددی بودیم و شکست خوردیم. هیچ کاری نمی توانستیم بکنیم. من در اواخر سال ۵۶ نامه ای به بازرگان نوشتم. چون ما در خارج از کشور مرتب اخبار را رصد و پی گیری می کردیم. من در یک مرکز پزشکی کار می کردم. ساعت ۵ که از آزمایشگاه می آمدم، می رفتم به دانشگاه رایس، رو به روی مرکز پزشکی کتابخانه خیلی مجهزی داشت. تمام روزنامه های دنیا به آنجا می آمد. من روزانه یک تا دو ساعت می رفتم و همه روزنامه ها را می خواندم و به صورت علمی فیش برداری می کردم. مجموعه اخبار و گزارش ها حکایت از آن داشت که ایران آبستن حوادثی است. من به مهندس بازرگان نامه ای نوشتم که آقای مهندس! شما هر چه قدر کتاب ایدئولوژیک نوشتید، کافی است؛ الان در چنین شرایطی هستیم. وارد صحنه شوید و پرچم را علیه شاه شما بردارید. اگر آقای مهندس بازرگان این کار را می کرد، و جلودار مبارزه سیاسی می شد حوادث شکل دیگری می گرفت. ما در خارج از کشور آنچنان روابطی با آقای خمینی داشتیم که اگر بازرگان آن کار را می کرد، ایشان به حمایت از بازرگان بر می خاست.

چرا آقای بازرگان این کار را نکرد؟

آقای مهندس بازرگان واکنش نشان داد و اقدام کرد. منتها مهندس بازرگان می گفت همه بیایند.

یعنی چه؟

آن نامه معروفی را که سه نفر (سنجابی، فروهر و بختیار) خطاب به شاه امضاء کردند؛ اصل نامه را بازرگان نوشته بود. بازرگان به جای آنکه خودش امضا کند گفت بدهم این ها هم بخوانند و امضاء کنند. آنها هم نامه را گرفتند، تغییراتی دادند و خودشان سه نفر امضاء کردند! این اشتباه بزرگ استراتژیک بود. زمانی که من آن تحلیل را بر اساس مجموعه اطلاعات نوشتم، می دیدم که اتفاقاتی در حال وقوع است. بعضی از دوستان سیاسی ما در خارج وقتی با هم صحبت می کردیم؛ می گفتند این کارها و فعالیت ها به ما چه ارتباطی دارد؟ من می گفتم وقتی می بینیم حوادثی در حال وقوع است، ما هم باید بازی خود را بکنیم و موش خود را بدوانیم، بالاخره ، خبری هست که می گویند شاه به نفع پسرش استعفا دهد. من در کتاب «آخرین تلاش ها در آخرین روزها»، مصاحبه مایک والاس با شاه را آورده ام در مصاحبه با گاردین، شاه می گوید: « من اگر به نفع پسرم کنار بروم؛ در کارش دخالت نمی کنم» . « جمهوریت برای ایران خوب نیست؛ پدرم می خواست این کار را بکند، اما علما مخالفت کردند، پس سلطنت باید ادامه پیدا کند». من با خود می گفتم معنای این حرف ها چیست؟ جز انکه از شاه خواسته اند استفعا دهد؟ همه این مباحث و گزاش ها را برای بازگان فرستادم و گفتم :آقا! بیایید جلو، اگر بازرگان جلو می آمد و خودش بیانیه را می داد، حتما اتفاقی که گفتم می افتاد. در آن مقطع بازرگان را بابت اینکه گفته شاه مخلوع است؛ نمی گرفتند واعدام نمی کردند. او می توانست بگوید محمدرضا را از سلطنت خلع کنید این بحث، ایراد قانونی هم نداشت چرا که ما دو مقوله را از هم تفکیک می کردیم؛ یکی، از بین بردن پادشاهی و دیگر، خلع پادشاه، چنانکه محمد علی شاه را خلع کردند. خود بازرگان هم در مقاله ای از « خلع شاه از سلطنت» سخن می گوید.

در واقع، با این کار مشروطه خواهی می توانست بر جمهوری خواهی سبقت بگیرد.

زمانی سنجابی در یک مصاحبه حرفی زد که ما با آن مخالف بودیم. سنجانبی در آن مصاحبه گفت، برای ما جمهوری یا سلطنت معنا ندارد؛ برای ما محتوای سیستم مهم است. اشاره کرد که ما بسیاری حکومت های جمهوری داریم که استبداد در  آنها از حکومت های مشروطه سلطنتی به مراتب شدیدتر است. بنابراین، مسأله مهم برای ما دموکراسی است. ما آن حرف ایشان را به این معنا گرفتیم که ایشان از سلطنت هواداری می کند. بالاخره ، فضای انقلاب بود و ما چنین حرف هایی را بر نمی تافتیم. الان از یک منظر تاریخی صحبت می کنیم. واقعیت در آن زمان این نبود. تنها کسی که در میان ملّیون ایران تز « اصلاح از درون» را مطرح کرد، خلیل ملکی بود. شما به مجله « علم و زندگی» آن زمان برگردید، خلیل ملکی تحلیلی داشت که هیأت حاکمه ایران دو بخش دارد؛ یک بخش آن با حسن نیت است و بخش دیگر، دزد و قالتاق و وابسته، ملکی می گفت ما با بخشی از هیأت حاکمه که حسن نیت درد، کنار بیاییم، حتّی می دانید که خلیل ملکی با شاه هم دیدار کرد و همه هم به او فحش دادند. نه فقط توده ای ها که خلیل ملکی را خائن می دانستند؛ بلکه ، همه ملّیون هم به او بدو بیراه گفتند.یکی از علل انزوای خلیل ملکی آن بود که فضای غالب مخالف مشی اصلاحی شده بود. زمان ملیون می گفتند شاه سلطنت کند، نه حکومت، اما سیر تحولات به گونه ای شد که دیگر کسی این تز را نمی پذیرفت.

بالاخره نیروهای ملّی تجربه ای مانند دوران مصدق را هم از سر گذرانده بودند و دیده بودند شاه حاضر نیست فقط سلطنت کند و نه حکومت. وقتی علیه نخست وزیری با حسن نیت کودتا می شود، طبیعی است جو علیه مشی اصلاحی مشروطه خواهی شود.

احسنت. الان هم همین است. در مجلس اول، آقای هاشمی در نطق قبل ازدستور به مجاهدین گفت چرا تفنگ برداشته اید؟ تفنگ را زمین بگذارید و فعالیت سیاسی کنید، در دیدار خصوصی به ایشان گفتم: آقای هاشمی! مجاهدین از شما می پرسند ما اسلحه را کنار بگذاریم و فعالیت سیاسی کنیم، مثل کی؟ شما نهضت آزادی را تحمل می کنید که آنها را تحمل کنند؟ وقتی افرادی مثل ما را تحمل نکنند؛ آخر و عاقبت چه می شود؟ ما که نمی توانیم قوانین هستی را تغییر دهیم تغییرات اجتماعی برای خود قانونمندی دارد. بنابراین، امکان حرکت قانونی و مسالمت آمیز از بین رفت. ما هم که نمی توانستیم دست روی دست بگذاریم و بنشینیم . در نتیجه، امام خمینی شد سخنگو. در داخل ا یران هم، من آن کار مهندس بازرگان را یک خطای تاریخی استراتژیک می دانیم اگر بازرگان ان کار را کرده بود، مناسبات سیاسی آن چنان برهم خورده بود که دستگاه نمی آمد ایشان را بگیرد و بکشد. شرح داده ام که آقای دکتر فریدون سحابی زنگ زد که چه نشسته اید آقای طالقانی یک شورای انقلاب دیگری را تشکیل داده است!

ولی مهندس بازرگان و دیگر اعضای نهضت که از شورای انقلاب منصوب امام خبر داشتند …

بله . عضو بودند.

پس چطور آقای طالقانی خبر نداشت؟

وقتی این شورا تشکیل شد، آقای طالقانی زندان بود. بعد از آزادی از زندان، سرعت حوادث چنان بود که کار را شروع کرد. وقتی به ما خبر دادند؛ به آقای خمینی گفتم باید این را حل کنیم . آقای طالقانی را دعوت کنید به شورای انقلاب. اما بعد، حبضراتی که مخالف آقای طالقانی بودند؛ گفتند ایشان عضو شورای جبهه ملّی است. من به آقای خمینی گفتم ایشان عضو شورای جبهه ملی نیست. بعد برای آنکه حرفم تأیید شود، به طالقانی زنگ زدم . طالقانی پشت تلفن توضیح داد که من  عضو سازمان سیاسی نیستم ، حتی بعد از آزادی از زندان، در جلسات نهضت آزادی هم شرکت نکرده ام. برای اینکه فکر می کنم باید فراحزبی و فراجناحی عمل کنیم.

آیا این رویکرد درست بود؟

نه. این موضع درست نبود؛ همان زمان هم من با طالقانی موافق نبودم. انتقاد هم کردم. ما نوار آن مکالمه را ضبط کردیم؛ آقای خمینی شنید و گفت به آقای مطهری بگویید آقای طالقانی را دعوت کند.

غیر از آقای طالقانی ، آیا بازرگان هم مرتکب این اشتباه شد؟ چون در حکم نخست وزیری ایشان هم آمده بود جنابعالی را بدون در نظر گرفتن روابط حزبی و بستگی به گروهی خاص،مأمور تشکیل دولت موقت می نمایم؛ به عبارتی، نخست وزیری ایشان مشروط شد به کنار گذاشتن فعالیت حزبی…

نه. آنجا لاجرم دولتی که بعد از انقلاب روی کار می آمد، باید فراحزبی می بود. تردیدی در این نیست. به همین جهت، بازرگان پذیرفت.من هم موافق بودم. غیر از این بود نمی مشد برای اینکه همانطور که گفتم ـ سازماندهی در انقلاب ایران، سازماندهی تشکیلاتی و ارتدوکس نبود فرق می کرد با جنبش آزادی بخش ملی FLN ویتنام که ۳۰ سال با فرانسوی ها و سپس ۲۰ سال با آمریکایی ها جنگید. با همان منطقی که آقای خمینی شد رهبر انقلاب و شورای انقلاب را تعیین کرد؛ شورای FLN هم حق داشت دولت تشکیل دهد، مردم هم پذیرفتند اما در آنجا یک جمع بود و همین، مسایل و پیامدهایی را به همراه داشت. در آنجا هر کسی از گرد راه می رسید، نمی شد وزیر.

در اینجا سئوالی پیش می آید که اصولاً طرح آقای بازرگان به عنوان رئیس دولت موقت چطور شکل گرفت و مطرح شد؟

این، طبق یک برنامه سیاسی راهبردی بود. مأموریت دولت موقت در این طرح کاملا مشخص بود :

1. برگزاری رفراندوم برای تغییر نظام. البته خیلی ها آن زمان می گفتند مردم در راهپیمایی های میلیونی نظر خود را به تغییر نظام و برقراری جمهوری اسلامی اعلام کرده اند، پس نیازی به رفراندوم نیست. اما من گفتم این تغییر، باید صورتی حقوقی پیدا کند و آقای خمینی هم، رفراندوم را پذیرفت.
2. تدوین قانون اساسی . به آقای خمینی گفتم شما نمی توانید بنشینید وقتی انقلاب پیروز شد، تازه قانون اساسی را بنویسید. از حالا باید بنویسید که نوشته شد. بعد هم برگزاری مجلس مؤسسان برای تصویب قانون اساسی.
3. برگزاری انتخابات نهادهای دائمی . یعنی مجلس و ریاست جمهوری.

به محض برگزاری انتخابات مجلس و ریاست جمهوری، مأموریت دولت موقت پایان می یافت.

شخص آقای بازرگان چطور انتخاب شد؟

در آن تاریخ، هیچ کس غیر از بازرگان در مقامی نبود که بپذیرد. یعنی، فاقد آن اعتبار سیاسی بودند. فکر می کنید اگر مثلا مرحوم بهشتی را در ان زمان نخست وزیر می کردند، عملی بود؟ یا من را انتخاب می کردند، می شد؟ درست است که ما خیلی فعالیت کرده بودیم؛ اما مردم ما را نمی شناختند. بازرگن شناخته شده بود. سابقه ریاست دانشکده فنی ومسوولیت خلع ید در دوران دکتر مصدق را داشت و مهمتر از همه اینکه در ایران فعلیت کرده بود او با من فرق داشت که فعلایت داشتم؛ اما فعالیت هایم خیلی آشکار نبود. همانطور که بعدا هم خیال کردند، وقتی انقلاب شد؛ تازه ما از گرد راه رسیدیم و شدیم وزیر! آدم باید واقع بین باشد. مگر چمران می شد؟ نه. چه گزینه دیگری وجود داشت؟ اگر بازرگان نمی پذیرفت، چه کسی می پذیرفت؟

درست است که غیر از آقای بازرگان، جلال الدین فارسی و بقایی هم مطرح بوده اند؟

فارسی که ابدا. حتی وقتی بنی صدر رئیس جمهور شد در مجلس آمد و گفت من از آقایان ( حزب جمهوری اسلامی) پرسیدم نظر شما برای نخست وزیری کیست؟ آنها رفتند در داخل حزب، همه پرسی کردند، اکثریت گفته بودند فارسی. اما بعد یکی از رهبران روحانی حزب در جلسه خصوصی( با بنی صدر) گفت فارسی را هم ما( سران حزب جمهوری) مخالف بودیم؛ برای آنکه فارسی توان اداره یک مدرسه چهارکلاسه را هم ندارد. در نتیجه، خود حزب جمهوری هم با فارسی مخالفت کرد. ممکن است کسانی فکر کرده باشند بقایی بیاید؛ اما بقایی مورد اعتماد نبود، بقایی نقشی در انقلاب اسلامی ایران نداشت. بقایی در افکار عمومی مردم(چه روحانیون و چه غیر روحانیون) فاقد اعتبار سیاسی لازم برای نخست وزیری بود.

بنابراین، هیچ گزینه دیگری مطرح نبود یا آنکه خیلی فاصله داشتند؟

هیچ کس نبود. حتی بعد از انقلاب که با بازرگان مشکل پیدا کردند، می آمدند و با من صحبت می کردند؛ اما من نمی پذیرفتم . این اندازه شعور داشتم که بفهمم نمی شود مگر بنی صدر توانست؟ در حالی که بنی صدر انتخابی بود و بازرگان انتصابی. اگر بازرگان در انتخابات ریاست جمهوری شرکت می کرد؛ برنده می شد و آن وقت چگونگی رفتارش به کلی متفاوت می بود. چون در آن صورت، منتخب مردم بود.

با وجود این شرایط، پس چرا مهندس بازرگان نامزد ریاست جمهوری نشد و این فرصت طلایی از دست رفت؟

همانطور که می دانید، مهندس بازرگان عضو شورای مرکزی و دبیر کل نهضت آزادی بود و طبیعتاً بحث نامزدی ایشان در شورای مرکزی مطرح شد . متأسفانه در آنجا آقای مهندس سحابی و دوستان ایشان با کاندیداتوری آقای مهندس بازرگان مخالفت کردند.

با چه استدلالی؟

الان من حضور ذهن ندارم در آن جلسه چه دلایلی آوردند، در جلد دوم خاطرات مهندس سحابی هم که در خارج چاپ شده، ( انتشارات خاوران ـ بهار ۱۳۹۲) آمده است که : « اگر مهندس بازرگان خود را نامزد ریاست جمهوری بنماید در صورت پیروزی انتخابات و همچون دوران دولت موقت امکان فعالیت نخواهند داشت و بار دیگر قضایای گذشته تکرار خواهد شد و به همین دلیل صلاح نیست که ایشان در انتخابات نامزد شوند» . این استدلال درستی نبود. اما به هر حال، ما با نظرات آنها مخالف بودیم. شما اگر به مصاحبه های من در اول انقلاب برگردید؛ چندین مورد از من پرسیدند که آیا کاندیدای ریاست جمهوری خواهم شد. من گفتم که با بودن آقای مهندس بازرگان، من نامزد نیستم. من به جد بر این اعتقاد بودم که بعد از پیروزی انقلاب و استقرار جمهوری اسلامی، حق و طبیعی این بود که مهندس بازرگان اولین رئیس جمهور ایران باشد. این اتفاق مزایای زیادی هم داشت. اما متأسفانه شورای مرکزی شاید با یک یا دو رأی اختلاف به نامزدی ایشان رأی نداد. آقای مهندس بازرگان سر این مسأله بسیار ناراحت شد؛ به مهندس سحابی گفت من به یک شرط رأی شما را می پذیرم اینکه تو خودت بیایی و کاندیدا شوی. با این وجود، مهندس سحابی نیامد و مع الاسف، یکی از خطابه های بزرگ سیاسی است که به مهندس بازرگان رأی ندادند؛ اما بعدا آمدند و دکتر  حسن حبیبی را نامزد کردند. آقای حبیبی به رغم اینکه اسنان وارسته ای بود، ولی در  حدی نبود که رئیس جمهور شود.

یعنی از اول که مخالفت می کردند، آقای حبیبی را در نظر داشتند؟

نه. من نمیتوانم این را بگویم. نمی دانم.

پس دنبال چه بودند؟ چه هدف سیاسی می توان برای این کار تصور کرد؟

من الان نمی خواهم زیاد به جزئیات مسأله ورود پیدا کنم. در جلد هشتم خاطراتم که مروبط به نهضت آزادی است. تمام این موارد را توضیح خواهم داد. اما در یک کلام صریح بگویم : جوّزده بودند. تحت تأثیر جوّی قرار گرفتند که علیه بازرگان درست شده بود و او را با عناوین «لیبرال» و «میانه رو» دشنام می دادند. ببینید! قبل از انقلاب، میان فعالان سیاسی یک بحث بود که آیا اولویت با استبداد است. یا استعمار یا استثمار؟ آن حرف معروف شریعتی واکنش به این بحث بود که گفت : نه این است و نه آن؛ دو چیز است. اول استحمار، دوم هم استحمار! بازرگان بر این اعتقاد بود که مشکل اصلی ما در ایران استبداد ریشه دار سه هزار ساله است. بعضی از دوستان ـ از جمله مهندس سحابی ـ به مبارزه علیه استعمار و امپریالیسم اولویت می دادند و می گفتند اگر بازرگان بر مبارزه با استبداد تأکید می کند برای این است که اعتقادی به مبارزه با امپریالیسم ندار ما این ها را قبول نداشتیم؛ بازرگان چنین موضع و اندیشه ای نداشت، اما متأسفانه آنها اسیر جو شده بودند.

آیا این طیف از اعضای نهضت آزادی با محافل چپگرای جریان ملی مذهبی مثل دکتر سامی (جاما) و دکتر پیمان ( جنبش مسلمانان مبارز) هم ارتباط داشتند و به نوعی تحت تأثیر آنها بودند؟

بله. شما یادتان نرود که آقای سامی(جاما) با مجاهدین ائتلاف کردند. برای دانستن موضع آقای پیمان هم کافی است به نامه ایشان به آقای خمینی که در پاریس حضوری دادند، مراجعه کنید.(شصت سال صبوری وشکوری ـ خاطرات دکتر ابراهیم یزدی ـ جلد سوم ـ ۱۱۸ روز در نوفل لوشاتو) این دوستان هم تحت تأثیر آن جو بودند. حتی الان هم از آن مواضع دفاع می کنند. خدا مهندس سحابی را رحمت کناد؛ اما ما چندین بار ایشان و دوستانشان را به شورای مرکزی نهضت دعوت کردیم و حتی پیشنهاد دبیر کلی نهضت( بعد از درگذشت مهندس بازرگان) را به مهندس سحابی دادیم. می گفتند ما جناح چپ روشنفکری دینی هستیم و ایشان جناح راست بودند. من هم گفتم این حرف، مصداق القایی است که قرآن می فرماید ساخته اید تا خود را سرگرم کنید. مخصوصاً در جلسه ای که بعد از فوت مرحوم بازرگان در منزل ما داشتیم؛ از جانب شورای ملی ـ مذهبی آقایان رفیعی، بسته نگار، سحابی و رجایی بودند. از شورای  مرکزی نهضت آزادی مرحوم صدر حاج سید جوادی، مهندس توسلی و صباغیان و من ـ من به دکتر رفیعی گفتم : شما مواضع اقتصادی را که مورد نظرتان هست بنویسید و بگویید اگر شورای مرکزی نهضت آزادی آن را تصویب کند. ما خواهیم آمد. من این طرح را به شورای مرکزی می برم. چه ایرادی دارد؟ گفت : « نه . آخر ما معروف شده ایم به جریان چپ و شما جریان راست» . ببینید! من این عبارات را قبول ندارم.

اما مواضع اقتصادی آقای بازرگان قطعاً با افرادی نظیر دکتر پیمان نمی خواند و درون نهضت هم، به نظر می رسد با مهندس سحابی و همفکرانشان تعارض داشت. بالاخره. مهندس سحابی طرفدار ملی شدن صنایع و اقداماتی از این دست بود…

مگر آقای مهندس بازرگان نخست وزیر نبود؟ مگر بانک ها را ملی نکردند؟ مگر برای کارخانه ها مدیر دولتی نگذاشتند؟

انتقاد از مهندس بازرگان غیر از این بود. برخی جریان ها مثل حزب توده که اصولاً ایشان و دولت موقت را غیر انقلابی و ضد انقلابی می دانستند و بقیه جریان ها هم که کلیت دولت موقت را انقلابی و در جهت اهداف انقلاب می دانستند، باز هم سرعت و رفتار آن را متناسب با مطالبات فضای انقلابی نمی دانستند.

این حرف شما صحیح است. بازرگان بارها گفته بود : « هیچ چیز را از من، زود و با زور نخواهید». بازرگن به تغییرات آتبی و تند اعتقادی نداشت. این، موضع جدیدی هم نبود. آقای بازرگان سال ۵۶ نامه ای به آقای خمینی نوشت وکپی آن را هم برای من فرستاد، بعد از انقلاب وقتی می خواستم یک نسخه از آن را به نجاتی ( سرهنگ غلامرضا نجاتی) بدهم تا در کتاب خاطرات بازرگان بیاورد؛ آن کپی را به مهندس دادم و گفتم این نامه را به خاطر دارید؟ تأیید کرد. گفتم بنویسید جریان چه بود. آقای مهندس در حاشیه آن نوشتند که این نامه را من به یکی از تجار بازار که به عتبات می رفت دادم و برای آقای خمینی برد. بازرگان در این نامه می گوید هدف نهایی تغییر نظام سلطنت به جمهوری است؛ اما می گوید در چندین مرحله وگام به گام یا سنگر به سنگر باید جلو برویم. حرفش هم درست است. بنابراین اختلاف مشرب سیاسی وجود داشت . اما مشرب سیاسی بازرگان در این مورد منبعث از قرآن کریم است. قرآن در هر کجا که بحث از خرابی است، می گوید شب خوابیدند، توفان آمد و خراب شد؛ زلزله آمد، خراب کرد؛ سیل آمد همه را برد اما وقتی بحث از سازندگی است؛ خدای قادر متعال که با صراحت می فرماید هر گاه من اراده کنم، می گویم « کن فیکون» باز می فرماید من جهان را در شش دوره خلق کردم. یعنی، صرفنظر از اینکه قدرت شما چقدر باشد؛آفرینش تدریجی است. دفعتاً واحده نیست. آقای مهندس به این اعتقاد داشت. وقتی گفت انقلاب تمام شد. یعنی « فاز سلبی» انقلابی، اعتصاب ها، تعطیلی ها و خراب کاری ها تمام شد. چون عده ای انقلاب را در این می دیدند که مدام اعتصاب کنند یا به خیابان ها بریزند. بازرگان گفت این فاز انقلاب تمام شد.

به نظر می رسد از لحاظ ایدئولوژیک، مبنایی و به نوعی اخلاقی، مشی مهندس بازرگان درست بوده است. کما اینکه خیلی ها که آن زمان منتقد و مخالف بازرگان بودند . امروز به آن مشی اصلاحی رسیده اند…

بله. خیلی ها تغییر کرده اند!

اما بحث وجود دارد. آیا حرکت بازرگان متناسب با فضای جامعه بود یا نه؟ بالاخره، یک سیاستمدار نباید ملاحظه شرایط اجتماعی را بکند؟ وقتی انقلاب شده و مردم در خیابان هستند؛ نمی شود یک روزه به آنها گفت: انقلاب پیروز شد. دستتان درد نکناد؛ بروید خانه هایتان!

نکته شما درست است. اما من در مقاله «لذت عفو» که اخیرا در هفته نامه آسمان به مناسبت درگذشت نسلون ماندلا نوشتم؛ متعمدا پای گاندی را هم وسط کشیدم. چرا که یک رهبر فرهیخته گاهی هم باید در برابر مردم بایستد، گاندی عادت داشت و در اعتراض به وضعیت سیاسی، دو تا سه روز، روزه می گرفت، اما طولانی ترین روزه خود را علیه انگلیس ها نگرفت؛ علیه خود هندی ها گرفت. آقای بازرگان حق داشت؛ نباید اسیر جو می شد. البته این کار هزینه دارد؛ باید پرداخت چرا؟ برای اینکه رهبران فرهیخته فقط برای زمان خودشان زندگی نمی کنند.

به هر حال، مهندس بازرگان یک فرصت تاریخی را از دست دادند…

نه . اگر می خواست آن کار را بکند؛ دامنه توقعات حدو حصری نداشت. این نقدی را که شما به مشی بازرگان وارد می کنید؛ زمانی هم آقای سعید حجاریان در سال ۷۹ طرح کرده بود. حجاریان راجع به بازرگان مقاله نوشت با عنوان « پدیده نابهنگام» و در آن می گوید تکست (text) بازرگن با کانتکست (context) جامعه همخوانی نداشت. من در مقاله ای به او جواب دام که هر (text) یک  (context) ندارد؛ لایه هایی از context وجود دارد. کما اینکه هر (context)، یک (text) ندارد؛ می تواند درجاتی از text داشته باشد. text بازرگان با context  لایه های زیرین ارتباط داشت.

یعنی موج روی انقلاب را کنار بگذاریم؛ اصل جامعه ظرفیت این تغییرات رادیکال را نداشت؟

بله. درباره به کارگیری واژه رادیکالیسم باید به معنای آن توجه کرد. در ریاضیات، رادیکال به معنای ریشه یک عدد است. کارکرد این واژه در ادبیات سیاسی یعنی تغییرات ریشه ای نه روبنایی و ظاهری یا به تعیری رفرمیستی . بلکه تغییرات ریشه ای در ساختارهای اقتصادی، سیاسی و اجتماعی. اما نباید هدف تغییرات را با «فرآیند» تغییرات یکسان گرفت. فرآیند تغییرات می تواند سریع و شتاب زده یاکند و آرام باشد. در این مناقشه خلط مبحث شده است. تغییرات شتاب زده در بسیاری از موارد به هدف های مورد نظر نمی رسد. بگذارید از منظری دیگر بحث کنم. مدینه النبی چند سال بود؟

۱۰ سال

در برابر عمر بشریت چقدر است؟

تقریباً یک لحظه

یک لحظه. اما مدینه النبی چه اهمیتی دارد؟ اهمیت آن به ارائه دادن یک الگو واسوه است. در روی همین کره زمین با همین انسان ها. بازرگان هم یک الگو از فرآیند تغییرات ارائه می دهد. در مردمی که فاقد حافظه تاریخی هستند. شما باید الگو ارائه بدهید. الگوی بازرگان به ما نشان می دهد که یک سیساتمدار می تواند در برابر مردم هم بایستد. هرچند وجاهت ملّی اش لطمه بخورد. این یک آموزش سیاسی ـ اجتماعی است. امروز اگر می بینیم که « اعتدال» شعار انتخاباتی رئیس جمهور می شود؛ یک روز همین اعتدال و میانه  روی فحش بود علیه آقای بازرگان. به روزنامه های آن زمان، از چپ و راست، دینی و غیر دینی مراجعه کنید. به ما فحش می دادند که میانه رو هستیم. اما ما نمی توانستیم خلاف منافع ملی ع مل کنیم. گروگانگیری خلاف منافع ملی ما بود. تسخیر سفارتخانه ها برای یک تا دو روز همه جای دنیا اتفاق می افتد؛ ما هم تأیید کردیم. اما چرا گروگان ها را ۴۴۴ روز نگه داشتند؟ چه خساراتی بر ما وارد شد؟ اگر گروگانگیری شده بود آیا عراق جرأت می کرد به ما حمله کند؟ من تردید دارم. نمی توانست.

درهاوانا من با شاذلی بن جدید (رئیس جمهور وقت الجزایر)، حافظ اسد و دیگر رهبران عرب صحبت کردم. شاذلی بن جدید صدام را دعوت کرد آنجا، حتی دعوایشان شد. خدا رحمت کناد بن یحیی را (وزیر امور خارجه الجزایر). به او گفتم شما همه عرب هستید؛ زبان هم را می فهمید. با زبان فصیح عربی به این آقا بگویید چرا نیروهای ارتش خود را به مرز ایران آورده؟ ببرد مرز اسرائیل. گفتم انقلاب ما بزرگ ترین حامی اسرائیل را در منطقه از بین برده است. چرا به جای آنکه هدیه ای به ملت ایران بدهد می خواهد به ایران حمله کند؟ ما با نیروهای زیرزمینی در  عراق رابطه داشتیم و اطلاعات می گرفتیم. همین آقای حسین شهرستانی که الان وزیر نفت است؛ با ما در ارتباط بود و گزارش می داد. ما می دانستیم در عراق چه خبر است. آقای حمید آهنگران(برادرصادق) از بچه های انجمن اسلامی دانشجویان آمریکا بود و ارتباطات خوانده بود. بعد از انقلاب شد رئیس صدا و سیمای خوزتسان. از او خواستم با استفاده از هلیکوپتر صدا و سیما، از تبادلات مرزی فیلمبرداری کند من آن فیلم را دارم. ما از تحرکات عراق شواهد داشتیم. از آن طرف، آقای موسوی خوئینی ها و آقای محتشمی در صدا و سیما به صدام فحش می دادند مگر می شود کل دنیا را علیه خودمان تحریک کنیم ؟ صدام علاقه مند بود به ایران ییاید . اگر به ایران می آمد بهتر بود یا اینکه حمله کرد ؟ دیپلماسی موفق این بود که کاری کنیم تا صدام درخواست کند و به ایران بیاید . وزیر خارجه کویت آمد به ایران ؛ بعد از مذاکرات با آقای خمینی و نخست وزیر ، در مصاحبه مطبوعاتی یکی از خبرنگاران پرسید شما از اینکه آقای خمینی را به کویت راه ندادید، ناراحت نیستید ؟ او در پاسخ این آیه را خواند که « و عسی ان تکرهوا شیأ و هو خیرا لکم » . یعنی ، الحمدلله به نفع شما شد ! ما در دولت اینطور با کویت برخورد می کردیم ، وزیر امور خارجه کویت اعلام آمادگی دولتش را برای هر نوع کمکی به ایران اعلام کرد . پیشنهاد هدیه یک کارخانه تبدیل آب شور دریا به آب شیرین برای یکی از بنادر ایران در خلیج فارس را داد . آن وقت در نماز جمعه به کویت توهین می کردند . آقای علی شمس اردکانی که سفیر ما بود در کویت ، برای من تعریف کرد که وزیر خارجه کویت روز بعد او را احضار کرده و گفته این چه کاری بود که شما کردید ؟ ما این همه زحمت کشیدیم تا کویت در جنگ بیطرف باشد ، بعد از نماز جمعه دیروز امیر کویت مرا صدا زده و گفته یک نامه بنویس به حسن البکر که همه امکانات ما در اختیار شما . موضع ما این بود که درست است انقلاب شده ؛ اما قرار نیست به همه دنیا اعلان جنگ دهیم ؟ من می دانم چرا همچنان به ما فحش می دهند . برای اینکه ما می خواستیم راه درست را برویم . بنابراین ؛ ایراد به مهندس بازرگان نیست . ایراد بر آن کسانی است  که بر این طبل هیجانی زورگذر عمیانه ی توده وار پوپولیستی کوفتند !

این « طبل هیجانی زودگذر عامیانه ی توده وار پوپولیستی » که می گویید ،مصنوعی بود یا طبیعی ؟

طبیعی بود ، ولی هر چیزی که طبیعی هست ، سالم نیست .

من می خواهم یک نتیجه بگیرم . حتی اگر کاری که آقای بازرگان می خواست انجام دهد ، درست و کار دیگران را اشتباه بدانیم ، آیا این کار درست ، ممکن هم بود ؟ یعنی با توجه به شرایط اجتماعی ایشان می خواست یک کار غیر ممکنی را انجام دهد که موفق نشد یا آنکه کار ممکنی بود ، بقیه اجازه ندادند انجام شود ؟

کار ممکن بود ، بقیه نگذاشتند ببینید ! در شورای انقلاب همه مخالف گروگانگیری بودند . داخل جلسات شورا همه عصبانی بودند . اما بیرون که می آمدند ، حمایت می کردند . آقای هاشمی بعد از استعفای دولت موقت ، آمد وزارت امور خارجه و به من گفت تو بمان . گفتم من با طناب پوسیده شما به هیچ چاهی نمی روم . برایش مثال زدم این شما بودید که بر اساس گزارش نیروی هوایی ایران تصویب کردید ما درباره فروش هواپیمای f14 از آمریکای ها استمزاج کنیم . اما وقتی که موج حرف های بی ربط راه افتاد ؛ شما نیامدید به مردم بگویید این مصوبه شورای انقلاب بود ، به فلانی چه مربوط است ؟ از تصمیم تا دفاع بکنید . وقتی روابط اینطور است ، هیچکس جرأت نمی کند با شما وارد همکاری شود . از طرف دیگر اگر همه روشنفکران پشت سر بازرگان جمع شده بودند و اگر مهندس سحابی و دوستان ایشان آنطور رأی نمی دادند و بازرگان کاندیدای ریاست جمهوری می شد ، به نظر من ، برنده می شد . و اگر بازرگان رئیس جمهور شده بود خیلی از حوادث بعدی اتفاق نمی افتاد .

چرا ؟

برای انیکه بازرگان مرد اصول بود . یعنی ، با شما موافق نیست ، اما وقتی با شما بر سر موضوعی توافق می کند ، به عهدی که می بندد وفادار می ماند و دو دوزه بازی نمی کند .

از این جهت ، دارید بنی صدر را نقد می کنید ؟

من می گویم فرقش این بود که اگر بازرگان انتخاب شده بود ، آقایان دیگر این جبهه را در مقابلش نمی گرفتند . بازرگان یک شخصیت استخوان دار بود . احترام او را داشتند بدین ترتیب ، بازرگان موفق می شد .

حالا که نام بنی صدر آمد ، بد نیست اشاره ای هم داشته باشید به شبهاتی که در مورد رابطه نهضت آزادی با وی وجود دارد . زمانی آقای احمد خمینی بحث خط سه را مطرح کرد و در آن سخنرانی گفت : من در عجبم کسانی که در خارج از کشور با هم مشکل و اختلاف داشتند ، اینجا آمده اند و در برابر طیف مقابل ( حزب جمهوری اسلامی ) متحد شده اند . البته ایشان خود را از دو طرف جدا می کرد و می خواست خط سه را ایجاد کند که در اینجا محل بحث ما نیست . اما آیا ادعای ایشان درست است ؟ وضعیت روابط شما در خارج از کشور چه بود ؟ مثلا من دیدم شما در خاطرات خود آورده اید که از اشخاص ثالثی خواسته اید حرف و انتقاد شما  را به گوش بنی صدر برسانند ، چون حرف شما را نمی پذیرفته است . آیا این شکاف ها با  تندشدن فضا در داخل و در اواخر دوره بنی صدر کاهش پیدا کرد و نهضت آزادی با او در یک جبهه قرار گرفت ؟

نه ، هیچ وقت . دو موضوع را باید از هم تفکیک کرد . اول ویژگی های شخصی آقای بنی صدر . در یکی از سخنرانی های قبل از دستورم در مجلس اول گفتم روش ، منش و بینش ما با آقای بنی صدر متفاوت است . شما اگر کتاب « کیش شخصیت » بنی صدر را بخوانید ، واقعا در آنجا دارد خودش را تعریف می کند ego  (نفس) باد کرده ای داشت . ژان گرس ، خبرنگار بر جسته لوموند ، آمده بود ایران تا با من مصاحبه کند . از او پرسیدم این رفیق ما در پاریس چه می کند ؟ با یک لحن تمسخرآمیزی گفت ما را دعوت می کند به مصاحبه ، عکس بزرگ خود را روی دیوار چسبانده ، یک دوچرخه برقی هم گذاشته جلوی آن عکس ، بعد روی دوچرخه می نشیند ، رکاب می زند و می گوید : حالا با من مصاحبه کن و عکس بگیر ! اگر روایت او درست باشد این رفتار ، نشانه ی یک ego باد کرده و آسیب دیده است . من نمی خواهم اصلا به او بپردازم ؛ اما مثلا می گفت در دوران حضور آقای خمینی در پاریس ، همه کارهای فکری و برنامه ریزی ها با من بود ؛ کارهای عملی و اجرایی با دیگران ! من به او باید چه پاسخی دهم ؟ بنابراین ، ما با هم اختلاف داشتیم . شما در خاطرات من – جلد دوم ، دفتر دوم ، نامه ها – نامه های آقای بنی صدر را بخوانید . خود را تافته جدا بافته می دانست . من در پاریس نمی خواستم با او قاطی شوم ؛ بعد از انقلاب در تهران هم نمی خواستم . آن حرف بی مبناست . ما کجا با هم یک جبهه تشکیل داده بودیم ؟

به هر حال ، موقعی که اختلافات شدید و فضا تقریبا دو قطبی شد؛ شما و طیف نهضت آزادی و ملی – مذهبی ها در مجلس تحت فشار حزب جمهوری و خط امامی ها بودی ، بنی صدر هم که در روزنامه ها و دولت کاملا مقابل حزب جمهوری قرار گرفت . حتی روزنامه های شما و بنی صدر ( میزان و انقلاب اسلامی ) همزمان توسط دادستانی توقیف شد . بنابراین ، به نظر می رسید حزب جمهوری اسلامی یک طرف ایستاده و شما ، بنی صدر و اصطلاحا لیبرال ها طرف دیگر …

این مواردی که برشمردید ، کافی نیست که دو نیرو در یک جبهه قرار بگیرند . من از یک زاویه با حزب جمهوری مخالف بودم . بنی صدر از زاویه دیگری . صرفا به دلیل اینکه هر دو با حزب جمهوری مخالف بودیم ، دلیل نمی شود که همکاری می کردیم .

این اتهام را الآن هم به خیلی از نیروهای سیاسی می زنند …

بله . آقای احمد سلامتیان ( نماینده اصفهان در مجلس اول و مسوول دفتر هماهنگی بنی صدر ) در مجلس به من گفت بنی صدر پیغام داده که وقتی من برای ادای سوگند به مجلس می آیم ، نمایندگان باید جلوی پای من بلند شوند . من به آقای سلامتیان گفتم برو به سید بگو این حرف ها چیست ؟ تو که این حرف را زدی ، عده ای از روی لج بلند نمی شوند . اما اگر این را نمی گفت ، شما که هواداران بنی صدر در مجلس هستید ، بلند می شدید و خود به خود بقیه هم به احترام بلند می شدند یا اینکه یک بار گفت من ۱۱۰ علم را واجد هستم ، روحانیت و آخوندها را هم که قبول نداشت . احمد جلالی در صداو سیما برنامه ای با عنوان « بازگشت به قرآن » گذاشته بود و مهندس بازرگان صحبت می کرد ، آن وقت آقای بنی صدر در یزد در حضور مرحوم آیت الله صدوقی گفت بازرگان که درس قرآن می دهد ، در کدام حوزه علمیه درس خوانده است ؟ بنابراین ، ما در نهضت آزادی هیچگاه با بنی صدر همراهی نداشتیم .حتی حضور دکتر سحابی در مراسم ۱۴ اسفند ۵۹ که بنی صدر صحبت می کرد ، در دفتر سیاسی نهضت آزادی مورد انتقاد قرار گرفت . صریحا به آقای دکتر سحابی گفتیم شما چرا خودتان را خرج بنی صدر می کنید ؟ این کار گریبانگیر همه ما خواهد شد . کار بنی صدر در ۱۴ اسفند بسیار بد بود . البته رئیس جمهور حق دارد برود و درباره ۱۴ اسفند صحبت کند ، اما وقتی می داند دو طرف علیه هم لشکرکشی کرده  اند ، این چه کاری است که پشت تریبون یک سری کارت را برآورد و بگوید این کارت سپاه است و … ؟ من به سلامتیان گفتم : اگر جای سید (بنی صدر ) بودم ، می گفتم عزیزان من آمده ام تا درباره سالروز مصدق با شما صحبت کنم . اما عده ای نمی گذارند . باید می گفت : من نمی خواهم در اینجا آشوب شود و چون می دانم عده ای می خواهند درگیری درست کنند ، پس من صحبت نمی کنم و در فرصت دیگری برایتان صحبت خواهم کرد . البته ، در آن صورت هم دو طرف با هم دعوا می کردند ، اما کسی بنی صدر را محکوم نمی کرد که تو جمعیت را تحریک کردی ، حق هم با مخالفان بنی صدر بود . این رفتار اصلا در شأن یک رئیس جمهور نبود .

اما موضوع دوم این بود که او دریک انتخابات آزاد و رقابتی با آرای ملت به ریاست جمهوری برگزیده شده بود . ما با رفتار رهبران حزب جمهوری با او موافق نبودیم و آن را به زیان کشورمان و نظام نوپای جمهوری اسلامی می دانستیم .

شاید بد نباشد که در اینجا ذکری هم از قطب زاده داشته باشید .

قطب زاده به همراه دکتر چمران ، دکتر شریعتی ، پرویز امین و من از موسسین نهضت آزادی ایران در خارج کشور بود . بعد از انقلاب ، از ما جدا شد . اول رفت به حزب جمهوری . هم بنی صدر و هم قطب زاده هر دو رفتند به حزب جمهوری . بعد از مدتی از آنجا هم بیرون آمدند . البته ، ما نفهمیدیم که خودشان بیرون آمدند یا بیرون شان کردند . اما نفس عمل ( رفتن به حزب جمهوری ) خیلی معنادار است . آقای بهشتی آمد آمریکا و به من گفت که ما می خواهیم حزب درست کنیم ودر آن ، پنج نفر از روحانیون همان نقشی را خواهند داشت که در قانون اساسی مشروطه ، رأی ۵ نفر از علما داشته است . یعنی حق وتو داشته باشند . من مخالفت کردم . اما حرف من به آن ها که رفتند به حزب جمهوری انی بود که شما در حزبی وارد شدید که در آن ، پنج روحانی برای خودشان حق وتو قائل شده بودند و اختیار داشتند هر چه شما تصویب می کنید ، وتو کنند ، آیا شما این را قبول داشتید ، اگر نه ، پس چرا رفتید ؟

به هر حال از نهضت جدا شد و با ما هم درگیر بود . به ما هم لطمات زیادی زد . بنابراین ، این حرف احمدآقای ( خمینی ) که اینها با هم یکی شدند ، درست نبود . من رفتم سازمان ملل ، صداو سیما ( که ریاست آن با قطب زاده بود ) حاضر نشد از نطق من هیچ چیز پخش کند . در کوبا ( اجلاس عدم تعهد ) هم همینطور ، چرا ؟ چون قطب زاده با دولت بد شده بود . علت هم این بود که آقای بازگان اجازه نداد او در سطح وزرا در جلسات هیأت دولت حضور داشته باشد . آقای مهندس بازرگان اشتباه کرد . قطب زاده در برابر دولت ایستاده بود . آخرین دیدار من با او بعد از شهادت چمران در نوروز سال ۶۱ بود . به او گفتم : « صادق ! تو بیست سال است که می دوی ، به خودت دو سال مرخصی بده . خودت را به آب و آتش نزن » قبل از آن ، در یک جلسه سه نفری ( صادق و چمران و من ) در وزارت امور خارجه هم من و هم چمران قطب زاده را نصیحت کردیم که این کارها را نکن . به او گفتم : صادق ! تو اشتباه می کنی . بازاریان اصطلاحی دارند و به افرادی که سرمایه ندارند می گویند « کلاه به کلاه » این کارهایی که می کنی ، خوب نیست و به ضرر تو تمام خواهد شد اما متأسفانه صادق توجه نکرد .

نکته ای هم درباره آقای قطب زاده در خاطرات قبل از انقلاب گفته اید ، مبنی بر اینکه او از همان اوایل خیلی تأکید داشت که برای آقای همینی عنوان « امام » بکار گرفته شود . از طرفی هم گفته می شود اولین کسی که تعبیر امام را برای ایشان بکار برد ، آقای حسن روحانی در یک سخنرانی منبری بود . آیا لفظ امام ، ساخته ی روشنفکران خارج بود یا روحانیون داخل ؟

فکر می کنم استفاده از این عنوان در داخل و خارج همزمان بود . ما در آمریکا می گفتیم ، « رهبر انقلاب حضرت آیت الله » . دوستان داخل می گفتند « مرجع عالیقدر » . اما قطب زاده می گفت : « امام » . خیلی تأکید داشت ….

اما درباره ی صادق قطب زاده کتاب خاطرات سرکنسول شوروی را بکه به انگلیس پناهنده شد ، بخوانید . ( کتاب کا.گ.ب در ایران ، نوشته ولادیمیر کوزیچکین ، ترجمه : اسماعیل زند و حسین ابوترابیان ) .

محور این تحلیل شما چیست ؟

سرقضیه مجاهدین افغانستان ، روس ها دیگر جوش آوردند . من در مقاله اخیر خود ( دولتی ها و توده ای ها ، مجله اندیشه پویا ، شماره ۱۱ ) گفتم اختلافات ما با روس ها چه بود . سیاست حزب توده در قبال دولت موقت متأثر از اختلافات دولت موقت با شوروی بود . یکی از موارد ، مسأله حضور نمایندگان سازمان های جهادی افغانستان در اجلاس کنفرانس اسلامی بود . دولت هایی که هوادار شوروی بودند ، مخالف حضور آن ها بودند ، اما صادق قطب زاده وقتی وزیر امور خارجه بود نمایندگان این سازمان ها را به عنوان اعضای هیأت نمایندگی ایران به همراه خود به کنفرانس اسلامی برد ! روس ها بریدند . من همه شواهد آن را جمع آوری کردم . به هر حال ، قطب زاده آدمی بود که در عین اینکه خیلی لارژ شود ، خیلی وقت ها هم بی گدار به آب می زد . این نظر را دیگران هم داشتند . وقتی آقای مطهری به پاریس آمد و برگشت . از او نقل می کردند که راست و دروغ آن را من نمی دانم . از او می پرسیدند که این سه نفر را چگونه یافتی ؟ می گوید : بنی صدر خیلی منم منم می کرد و خودش برایش مطرح بود ، صادق قطب زاده خیلی می دود اما حرف هایش خیلی عمیق نیست ، سومی ( یزدی ) خیلی تودار است . من در جایی گفت : آیا آدمی که کار سیاسی می کند ، باید هر چه به ذهنش می رسد بر زبان بیاورد ؟ معلوم است که من باید بفهمم چه می گویم . بعد هم نقل کردم که مادر ما به ما می گفت : « ببم ! سیب ( زنخدان ) آدم هفت حلقه دارد ، وقتی می خواهی حرف بزنی ، مزه مزه کن . هر حرفی که می خواهی بزنی بیاور به حلقه اول ، دوباره مزه مزه کن ، بیاور حلقه دوم ، همینطور تا حلقه آخر . باز هم اگر دیدی ، باید بگویی بگو ، اگر نه ، قورتش بده » . یعنی ، هر حرفی می خواهی بزنی ، هفت بار درباره اش فکر کن . این نصیحت مادرانه ، در ما یک منش ایجاد کرد . بنابراین ، قرار نیست که من همه حرف هایم را علنی بگویم . اما صادق قطب زاده اینطوری نبود .

پیرو همان بحث های نهضت آزادی خارج از کشور ، در یکی از موارد آورده اید نقدی در یکی از جلسات مطرح شد که به عقیده دوستان داخل ، خط مشی آقای شریعتمداری بیش از امام با نهضت آزادی همراهی داشت . خواستم بدانم با توجه به روند حوادث به ویژه در یک سال آخر عمر پهلوی که به نظر می رسید آقای شریعتمداری همچنان به نوعی مشروطه خوهی و راهکارهایی چون ابقای شورای سلطنت گرایش داشت . موضع نهضت آزادی و کلا روشنفکران دینی در رقابت بین مرجعیت چه بود ؟ و نهایتا چطور شد که به حمایت از رهبری امام برخاستند ؟

موضع دوستان ما در داخل طبیعی بود . چرا که آقای خمینی در داخل نبود . ایشان در نجف بود . وقتی دوستان ما تحت فشار قرار گرفتند ، به قم رفتند و متحصن شدند .

چه سالی ؟

همان سال ۵۷ . وقتی آقایان ( از جمله بازرگان و ناصر میناچی ) متحصن شدند ، در بین مراجع باید خانه چه کسی می رفتند ، جز آقای شریعتمداری ؟ آقای گلپایگانی  وارد ایم مقولات نمی شد . به علاوه اگر هم شریعتمداری تمایلاتی نسبت به مشروطه سلطنتی داشته آیا قطع روابط و ایزوله کردن او ، مثبت بود یا اینکه برویم و با او گفت و گو کنیم و نگذاریم اتفاقات منفی رخ دهد ؟ شریعتمداری به دولت شریف امامی نظر  مساعد داشت . به پیشنهاد یکی از ایرانیان فعال مقیم واشنگتن به ایشان تلفن زدم و گفتم : « آقا ! این کار مناسب شأن مرجعیت شما نیست » . ایشان را بر حذر داشتم . بنابراین اختلاف دیدگاه وجود داشت . اما چرا آقای خمینی ؟ ببینید ! بالاخره یک جامعه به شدت در التهاب است و چیزی دارد شکل می گیرد به نام انقلاب . ما باید طرف چه کسی را می گرفتیم ؟

یعنی بین دو گزینه بودید ؛ شاه و امام …

بله . معادله رفت آنجا . طبیعی بود که ما از آقای خمینی طرفداری کنیم . البته آشنایی و ارتباط ما با آقای خمینی از زمانی که ایشان از بورسا ( ترکیه ) – تبعیدگاه خود – به نجف منتقل شدند آغاز شده بود . من سال ها نماینده ایشان بودم .

یعنی ، عملا قطب سومی وجود نداشت .

بله . اما چاره کار چه بود ؟ من همان زمان به آریالای خمینی گفتم ودر خاطرات ( جلد سوم ۱۱۸ روز در نوفل لوشاتو ) آورده ام . یک روز صبح زود که در همان دهکده با هم قدم می زدیم ، گفتم : آقا ! شما می دانید دختر عمویتان چه می گوید  ؟ با تعجب برگشت که دختر عموی من ؟! گفتم : بله . مادر ما سیده حسنی است ! خندید . گفتم : « مادر ما می گوید دیگ بزرگ باش که قابلمه های کوچولو در آن جا بگیرند . شما رهبر انقلابید . از موضع رهبر انقلاب ، رابطه تان را باسایر آقایان مراجع عظام حسنه کنید » . تاریخ باید گواهی دهد . آن جلسه ای که آقای خمینی رفتند منزل آقای شریعتمداری و آقایان گلپایگانی و مرعشی هم آمدند ، یک حرکت بزرگ بر مبنای این تفکر بود . مهم نبود در آن جلسه چه گذشت . اما انعکاس بیرونی جلسه این خواهد بود که چهار مرجع بزرگ در اتاق های دربسته چهار ساعت با هم جلسه داشته اند . متأسفانه ، دست هایی نگذاشتند این روند ادامه پیدا کند . آقای خمینی یک بار به من گفتند که بازرگان اعوجاج دارد . گفتم : چه اعوجاجی دارد ؟ گفتند : می رود و سید کاظم را می بیند . من اول متوجه نشدم ، گفتم : منظورتان کیست ؟ گفتند همین شریعتمداری . گفتم : آقا ! اگر بازرگان می رود و شریعتمداری را می بیند ، آیا هدفش این است که او را علیه شما تحریک کند یا با شناختی که من و شما از آقای بازرگان داریم می رود نصیحت می کند . به هر حال ، اختلافات از آنجاها ناشی می شد . زمانی که دعوای خلق مسلمان در آذربایجان شروع شد ، آقای خمینی به من گفت تو که مدام می گویی، یک بار برو پیش شریعتمداری و او را نصیحت کن . گفتم به این شرط که احمد آقای خمینی هم با من بیاید . گفت : نه ، خودت تنها برو . گفتم من تنها بروم ، فردا حرف در می آورند . گفت : نه ، برو . رفتم آنجا ، عباسی ، داماد شریعتمداری هم بود . خواستم که او هم برود . وقتی رفت به آقای شریعتمداری گفتم مسأله شما چیست ؟ گفت : در همه استان ها وقتی می خواهید استاندار معرفی کنید ، از مراجع و علمای آن سوال می کنید ، آیا در آذربایجان نباید بیایند و نظر مرا بپرسند ؟ آیا من این اندازه در انقلاب حق دارم یا ندارم ؟ می گفتن لازم هم نیست ، نظر مرا جلب کنید ، اما لااقل بپرسید . حرفی که شریعتمداری می زد ، می توانست درست باشد ، گرچه شکل آن ایراد داشت . اما وقتی نمی پرسید ، یعنی بی اعتنایی ، یعنی کشک ! آقای مرعشی چنین مسأله ای نداشت ، چون مرجعی با مقلدان فراوان نبود . آقای گلپایگانی هم ، همین طور . اما آقای شریعتمداری در آذربایجان پایگاه داشت . آقای خمینی یک بار به من گفتند برو تبریز ، ببین چه خبر است . از همان دفتر امام زنگ زدند به مرحوم آیت الله مدنی ( امام جمعه تبریز ) . ایشان با من تماس گرفت و دعوتم کرد به تبریز . در مسجد بزرگ انگجی تبریز برایم سخنرانی گذاشته بودند . مسجد پر بود ، جمعیت در صحن ، شبستان ، حیاط ، خیابان و کوچه های مجاور موج می زد . جمعیت هم عکس آیت الله شریعتمداری را آورده بودند و هم عکس آقای خمینی را . من هم متعمدا هنگام سخنرانی از هر دو نفر اسمی می آوردم .مردم هم صلوات می فرستادند . برگشتم تهران . آقای خمینی ارزیابی و نظرم را جویا شدند . گفتم : آذربایجانی ها مقلد آقای شریعتمداری هستند ، ولی شما را رهبر انقلاب می دانند . واقعا هم این دو مقوله جدا از هم بود . متأسفانه دست هایی بود که نگذاشتند .نگذاشتند …

نکته دیگری هم درباره نهضت آزادی خارح از کشور وجود دارد که به همان ابتدای تشکلیل نهضت بر می گردد . شما به یکی از اولین نامه های نهضت به شاه اشاره کرده اید و گفته اید برآورد بیرونی آن بود که ان نامه ( ابتدای دهه ۴۰ ) شاه را عامل همه بدبختی های کشور دانسته است . از طرف دیگر ، ما اشاره داشتید که نهضت تا اوایل سال ۵۷تأکیدی بر خلع شاه نداشت . اما آیا این نگاه یا ذهنیت از ابتدا بود که تا شاه هست ، مسائل حل نمی شود ؟

بله . این نگرش از همان سال های بعد از کودتای ۲۸ مرداد ۳۲ تدریجا شکل گرفت . آن نامه ای که شما می گویید ، تحت عنوان « نامه سرگشاده به اعلیحضرت » و تنظیم کننده آن هم ، آقای حسن نزیه بود . کاری که کرده بود ، این بود که همه حرف های شاه و امینی را جمع کرد بود . نشان می داد که مقصر همه بدبختی های مملکت شاه است . این سند در اسناد نهضت آزادی ( سایت نهضت ) هست . در آن زمان ، ما نهضت آزادی خارج از کشور را با مرحوم شریعتی ، چمران و … تشکیل داده بودیم ، اما به دلایلی که در خاطراتم هم شرح داده ام آن را علنی نکرده بودیم . مرحوم شایگان آمد در جلسه شورای مرکزی جبهه ملی در آمریکا نامه نهضت را آورد و گفت : من وقتی عنوان نامه را دیدم ، ناراحت شدم اما وقتی خواندم ، دیدم اینها عجب کاری کرده اند . از شورا خواست که این نامه تکثیر شود . غیر از این نامه ، تحلیلی در همان سال ۴۱ قبل از بازداشت اعضای نهضت آزادی تحت عنوان « انقلاب » متشر شد . در آنجا هم حسابی به پروپای شاه پیچیده بودند . نهضت آزادی در این مکاتبات ، شعار خلع سلطنت را نداده اما شاه را هدف گرفت است . در آن تحلیل آمده بود اعلیحضرت هم مثل  کاسترو می خواهند بروند به دهات ، بعد هم به شرایط ارباب –رعیتی اشاره کرده بود . اما در ادامه همان داستان گوسفند را نقل کرده که کسی آن را از چنگ گرگ نجات داد و بعد خود آن شخص گوسفند را سر برید و آن شعر سعدی که : شنیدم گوسپندی را بزرگی / رهانید از رهان و دست گرگی /  شبانگه کارد در حلقش بمالید / روان گوسپند از وی بنالید / که از چنگال گرگم در ربودی / چو دیدم عاقبت گرگم تو بودی !

بنابراین دو چیز را باید از هم تفکیک کنید ، یکی آنکه آیا نهضت آزادی از ابتدای تأسیس اعتقاد به مبارزه با شاه داشت یانه ؟ بله . در اسناد نهضت هم آمده است . من در نامه ای از آقای مهندس بازرگان پرسیدم شما چرا با جبهه ملی به اختلاف برخوردید ؟ بازرگان جواب داد : ما بر سر چند مسأله با جبهه ملی اختلاسف داشتیم . یکی آنکه می گفتند نام مصدق را نبریم ، چون شاه حساس است . دوم اینکه جبهه ملی ها اعتقاد ندارند باید به شاه حمله کنیم . اوائل بعد از کودتای ۲۸ مرداد وقتی نهضت مقاومت ملی شروع به فعالیت کرد . از طرف حزب ایران بختیار در بعضی از جلسات می آمد . به یاد دارم که زمانی بختیار صریحا به من گفت : مصدق گاندی ایران بود . وقتی گاندی از صحنه خارج شد نهرو آمد . الآن هم مصدق رفته ؛ اللهیار صالح نهروی ایران است و باید از او حمایت کنیم . امادرمورد شاه در حالیکه نهضت درمقالات و بیانیه های خود به شاه حمله می کرد با سلطنت مخالفت نمی کرد و شعال سرنگونی سلطنت را نمی داد .

در همان مقطعی که شما در خارج از کشور بودید ؛ در خاطراتتان به اختلافاتی اشاره کرده اید که بین شاخه خارج از کشور مجاهدین خلق با نهضت وجود داشت . آنچه من دیدم در حد انتشار نشریه و مسایلی از این دست بوده . آیا اختلافات جدی تری هم وجود داشت ؟ دیگر اینکه در خاطراتتان آورده اید که شما جزوه « شناخت » مجاهدین را در همان مقطع خواندید و آن را غیر اسلامی و انحرافی دانستید . آیا این نظر شخصی شما بود و یا آنکه با توجه به انتساب بنیانگذاران سازمان به نهضت ، آیا این نظر را به اعضای داخل کشور و مهندس بازرگان هم منتقل کردید ؟

من از موضع بازرگان در قبال آن جزوات اطلاع ندارم ، هیچ وقت هم فرصت نشد بپرسم . اما آنچه من گفته ام ، حاصل بحث های من و چمران بود . چون من رفتم بیروت . یکی از بچه های مجاهدین به نام جهرمی هم آمده بود دیدن چمران . چمران هم خیلی از دستشان دلخور بود ؛ آنها هم از دست چمران . آنها اصرار داشتند چمران عضو مجاهدین شود .چمران هم می گفت اینها می خواهند من عضو شوم تا مرا کنترل کنند و بگویند رهبری و مرکزیت فلان تصمیم را دارد . بنابراین به آنها گفته بود حاضرم هر نوع همکاری انجام دهم ، اما داخل سازمان نمی آیم . جزوه « شناخت » را که خواندم ، نقدی نوشتم که آن را دارم و در جلد اول مجموعه آثار ( ۳۲ تا ۵۷ ) آمده است . دادم چمران هم خواند ، او هم تأیید کرد . آنها هم گفتند آن را می فرستند برای مرکزیت .

منتشر نشد ؟

خصوصی به صورت نشریه تعلیماتی در داخل تشکیلات نهضت خارج از کشور پخش شد و به دست خیلی ها رسید ، اما منتشر نشد . بعدا هم بلاموضوع شد. اما در اسناد هست. آنها اصل جزوه شناخت را پاورقی هایش به ما دادند که چاپ و توزیع کنیم. اما وقتی خواندیم حاضر به چاپ آن نشدیم. در نسخه ای که به ما داده بودند. یک مقدمه داشت که در آن، با مارکسیسم با صراحت مرزبندی شده بود. در متن نوشته در پاورقی ها، ایات قرآن و جملات زیادی از نهج البلاغه آمده بود. من در پاسخم به آن ها نوشتم شما پارچه خوبی را که همان اندیشه های دینی است، برداشته اید و روی الگویی انداخته اید که همان الگوی ماتریالیسم دیالکتیک است و بریده اید و پیراهنی دوخته اید که از دور داد می زند به تنتان نمی خورد، وقتی ما جزوه را چاپ نکردیم؛ آن را دادند به جبهه ملی خاورمیانه که وابسته به چریک های فدایی بود، آنها جزوه را چاپ کردند؛ بدون مقدمه و بدون پاورقی!

اختلافتان با مجاهدین خارج از کشور چه بود؟

آنها اصلا با فعالیت نهضت در خارج مخالف بودند. چندین بار هم از ما ایراد گرفتند بالاخره شکایت بردند پیش طالقانی، طالقانی از من خواست که نظرمان را بنویسم. من گزارش مفصلی نوشتم که چرا ما باید در خارج از کشور نشریه خود رامنتشر کنیم. تأکید کردم که قلمرو فعالیت سازمان مجاهدین خلق در داخل ایران است و نمی تواند در خارج از ایران باشد. ضمن آنکه ما نمی توانیم اجازه دهیم که تبلیغات بخش اسلامی مبارزه با استبداد و سلطه بیگانه در دست مارکسیست ها باشد. ما مسلمانیم و خودمان باید مستقلا عمل کنیم. آن وقت مارکسیست ها که می خواستند این کار را کنند، موش خودشان را می دواندند. بعد از این گزارش، تنها چیزی که به ما گفتند این بود که از این به بعد بنویسیم ارگان نهضت آزادی خارج از کشور که ما هم نوشتیم.

یکی از مهمترین دیدارهایی که شما قبل از پاریس با امام داشتید و در این مصاحبه هم چندبار به آن اشاره شد، همان دیدار تیر ۵۶ در نجف بود. اصل بحث هم در آن دیدار، مربوط به درگذشت دکتر شریعتی و واکنش امام به موضوع بود که به گفته شما، ایشان حتی قصد پاسخگویی تلگراف های تسلیت را هم نداشتند. در این بحث طولانی که داشتید، استدلال ایشان چه بود؟

ایشان می گفتند آقای شریعتی که در کتاب «نیایش» دعا را به آن زیبایی نوشته است، چرا درباره مفاتیح الجنان این حرف ها را می زند؟ من گفتم شریعتی که به ادعیه خالصه مثل صحیفه سجادیه ایراد ندارد. بعد هم ایشان گفتند مجلسی خدمت کرده، چرا به او انتقاد می کند؟ گفتم آخر مجلسی در مقدمه کتاب هایش از پادشاهان قاجار تعریف و تمجیدهای آن چنانی کرده است.

نهایتاً آن متنی که درباره دکتر شریعتی دادند، چه بازتابی داشت آیا روشنفکران را جذب می کرد؟

بله. به همین دلیل هم ما آن را پخش کردیم . متعادل بود. به هر حال، ما همکاری روحانیت و روشنفکران را برای پیروزی انقلاب ضروری می دانستیم. و اگر همکاری نمی کردیم، انقلاب پیروز نمی شد. تعارفی هم نداریم. جلال الدین فارسی می گفت به آقای خمینی گفته بود بعد از خروج از نجف اگر شما نمی خواهید به دمشق بروید، به بعلبک (لبنان) بیایید و از شما محافظت می کنیم. من به آقای خمینی گفتم فلسطینی ها در بعلبک خودشان را نمی توانند محافظت کنند، در آن آشوب و بلوا معلوم نیست چه اتفاقی بیفتد، بعد هیچ گروهی هم مسوولیت محافظت از شما را نمی پذیرد. حداکثر پیشنهاد آقایان این بود که ا یشان برود بعلبک!

در همان مقطع، ظاهرا آقای سید رضا زنجانی می خواستند جمعی را گرد آورند و حرکتی را شروع کنند؛ اما امام منع می کنند، این قضیه چه بود؟

مرحوم آیت الله حاج سید رضا زنجانی توسط مسافری یادداشتی برای من فرستاد که نوشته بود می خواهیم با افرادی چند بیانیه مشترک بدهیم. اسامی آن افراد را هم آورده بود. از من خواست با آقای خمینی مطرح کردم. ایشان گفتند اینکه متنی بنویسید و جمعی امضاء کنند خوب است؛ ولی در مورد امضاء کنندگان دقت کنید و با هر کس، اعلامیه ندهید، اما من اسامی را به خاطر ندارم.

نکته همین جاست. یعنی امام در آن لیست با چه کسانی مشکل داشت؟ اصلا امام اسامی را دیده بود؟

بله. آقای زنجانی آن اسامی را برای من فرستادند، فکر می کنم یکی از آنها سپهبد قرنی بود. چون قرنی با احمد آرامش خیلی نزدیک بود و حرف و حدیث زیادی درباره اش وجود داشت. یکی از افرادی که آقای خمینی گفت پرهیز کنید؛ ایشان بود.

اگر بخواهید برگردیم به تحولات بعد از انقلاب؛ یکی از مسایل نوع برخورد و مواجهه نهضت آزادی با حزب جمهوری بود البته در بخش هایی از مصاحبه به این موضوع اشاره شد؛ اما می خواستم مقداری در اینجا بحث را باز کنید.

ایرادهای ما به حزب جمهوری چند چیز بود. یکی ساختار تشکیلاتی آن بود. ما قبول نداشتیم کسی در حزب حق وتو داشته باشد؛ ما که نمی خواستیم تصمیمات فقهی بگیریم. ما یک حزب سیاسی هستیم. بعد هم، وجدان دینی ما و عقل و منطق حکم می کند که اگر چیزی را نمی دانیم بر اساس دستور قرآنی: «فسئلوا اهل الذکر ان کنتم لا تعلمون» از اهل آن پرسیم. اگر مسأله شرعی مطرح بود، از شما خواهیم پرسید. دوم اینکه، حزب باید یک استخوان بندی داشته باشد . شما نمی توانید افراد را مثل نخود و لوبیا جمع کنید و بگویید حزب تشکیل داده ایم. در حزب جمهوری هم آقای آیت حضور داشت که دشمن خونی مصدق بود و هم آقای مهندس موسوی که هوادار مصدق بود. شما هم (میر) حسین موسوی که هویت فکری اش را از حسینیه ارشاد و شریعتی گرفته، دارید و هم کسانی که ضد شریعتی هستند. اینکه نشد حزب. یک ملغمه ناهماهنگ بود . سئوال ما از سران حزب جمهوری این بود که شما چطور بنی صدر و صادق قطب زاده را به حزب دعوت کردید؟ یا چطور از من دعوت می کنید؟ بالاخره حزب باید مبنا و مبانی داشته باش. در مقابل، با آنکه در مراحل اول تشکیل نهضت آزادی، نزیه هم بود؛ اما بعدا نزیه آرام آرام یا خودش کنار رفت یا کنار گذشته شد. برای اینکه نزیه عنصر ملّی بود. اما هویت دینی نداشت و عده ای در همان زمان هم به این مسأله معترض بودند. سومین ایراد این بود که آقایان نه تنها در حزب حق وتو داشتند، بلکه با صراحت می گفتند قدرت باید در دست ما باشد. در واقع، دنبال « حکومت حزب جمهوری» بودند؛ ما می گفتیم نمی شودو. در کنار این ، کارهایی هم  که حزب می کرد درست نبود. شما روزنامه جمهوری اسلامی را نگاه کنید.مثلا من برای اجلاس غیر متعهدها به کوبا رفتم. خانم باربارا والترزیک خبرنگار معروف آمریکایی بود که آن موقع به او می گفتند خبرنگار یک میلیون دلاری. چون سالانه یک میلیون دلار درآمد داشت. او در کوبا با من مصاحبه کرد. یکی از سئوالاتش این بود که : موانع بهبود روابط ایران ـ آمریکا چیست؟  من گفتم که آمریکایی ها باید از این نگاه قیمومیت خود به ایران دست بردارند. اصطلاحی که برای قیمومیت در زبان انگلیسی وجود دارد؛(Big Brother Attitude) (نگرش برادر بزرگ) است. روزنامه جمهوری اسلامی مقاله ای منتشر کرد با امضای «ابوزینب» که چرا شما گفته اید آمریکا برادر بزرگتر ماست؟! من هم جواب دادم که این حرف ها چیست؟ اگر انگلیسی شما خوب نیست، از من بپرسید! توقع من از یک برادر مسلمانم این بود وقتی به نکته ای برمی خورد که بخ نظر نادرست است یک تلفن بزند و بپرسد که منظور از این حرف چه بود؟ بنابراین، مسأله نوعی عناد بود. در فازی افتاده بودند که به هر قیمت و بهانه بازرگان و نهضت آزادی را زمین بزنند. حتی موقعی که ما به اجلاس غیر متعهدها رفتیم، آقای طالقانی گفت یعنی چه که یک عده رفته اند به غیر متعهدها؟ مگر ما در اسلام غیر متعهد داریم؟! عین همین حرف را آقای موسوی در روزنامه اش نوشت. آن ها اگر ایرادی داشتند می توانستند مصاحبه ای بگذارند و از ما بخواهند درباره اجلاس غیر متعهدها و اقدامات هیأت ایرانی توضیح دهیم. متأسفانه این عناد وجود داشت.

همین روند نهایتاً پس از مجلس اول به خروج نهضت آزادی از حاکمیت منجر شد، با توجه به شناختی که امام از شما و در وهله بعد آقای بازرگان و سایر اعضای نهضت داشت؛ روند تعامل شما با امام از این مقطع به بعد چگونه بود؟ آیا همچنان می توانستید ایشان را ببینید؟

ارتباط بود، اما تدریجاً قطع شد.

به چه شکل؟

من می رفتم آنجا؛ می خواستم امام را ببینم . می گفتند الآن در اندرون هستند، صبر کن. من چهار ساعت می نشستم و آخر هم امکان دیدار پیدا نمی کردم.

تقریبا از چه سالی این روند شروع شد؟

تدریجی بود، نمی توانم زمان دقیقی بگویم. آخرین دیدار من با آقای خمینی نورزو ۶۴ بود. احمد آقا زنگ زد و گفت آقا می گویند چرا نمی آیی ما را ببینی؟ گفتم شما راه را باز کنید، من حرفی ندارم. من که قهر نیستم. قرار شد فردای آن روز بروم نزد آقا.

مجموعه این تحولات با رد صلاحیت آقای بازرگان در انتخابات ریاست جمهوری سال ۶۴ به نقطه اوج رسید. اولا چه شد که نهضت آزادی تصمیم گرفت آقای بازرگان را نامزد کند و دیگر اینکه آیا رد صلاحیت ایشان را پیش بینی می کردید؟

هدف اولیه مشارکت ما در انتخابات، هیچ گاه این نبود که انتخاب شویم. ما خواسته ایم یک فرآیند دموکراتیک را جا بیندازیم. این روال در سال های اخیر هم وجود داشته است. مثلا سال ۸۴ که من نازمد شدم، می دانستم که رد خواهند کرد. اما این حضور برای آن بود که سیستم باز شود. در انتخابات مجلس پنجم ما کاندیدا معرفی کردیم. در مرحله اول بعضی از کاندیداهای ما را تأیید و سپس در مرحله بعد رد کردند. انتخاب شدن برای ما مهم نبود. در انتخابات شوراهای سال ۸۱ که ما لیست دادیم و نامزدهی ما انتخاب نشدند، برخی ایراد گرفتند، گفتند برای ما مهم نیست، مهم فرآیند انتخابات است. بالاخره، در انتخابات عده ای می برند و عده ای هم می بازند. مهم این است که انتخابات آزاد، عادلانه و منصفانه باشد. شرکت مهندس بازرگان در انتخابات سال ۶۴ هم با این هدف بود که جو سیاسی جامعه مقداری باز شود. ما پیش بینی نمی کردیم که شورای نگهبان رد کند. در عین حال، فکر هم نمی کردیم اگر آقای بازرگان تأیید شود، اجازه انتخاب شدن پیدا کند. با این حال، معتقد بودیم حضور آقای بازرگان در انتخابات به نفع جمهوری اسلامی است. متأسفانه کسانی بودند که بر نمی تافتند. حب و بغض های شخصی داشتند.

اصلا دلیلی برای رد صلاحیت ایشان عنوان شد؟

(می خندد) بروید ببینید چه دلیلی اعلام کرده اند؟ هیچ دلیلی نداشتند، من در اینجا نکته ای را هم در مورد مهندس بازرگان بگویم و آن اینکه دولت ایشان سیاسی نبود. دولت بازرگان، یک دولت تکنوکرات بود. در آن شرایط ویژه انقلابی، دولت بازرگان باید مقداری هویت سیاسی به خود می داد. چون همه مسایل بوروکراتیک وتکنوکراتیک نبود. مثلاً آقای مهندس بازرگان وقتی می خواست مصاحبه کند، از آقای دکتر بنی اسدی( معاون نخست وزیر و داماد مهندس بازرگان) می خواست تا به صدق قطب زاده بگوید خبرنگاران را برای مصاحبه بفرستد. قطب زاده هم با بازرگان مخالف بود و همکاری نمی کرد. من انتقاد داشتم به بازرگان، می گفتم آقای مهندس! شما که با هم رفیق هستید. آقای طالقانی هم خواهد پذیرفت . وقتی شما می روید پشت تریبون، مردم شعار حمایت از بازرگان سر خواهند داد. تلویزیون هم نمی تواند این را سانسور کند. آقای خمینی هم که این تصاویر را می دید، دیگر نمی گفت دولت ضعیف است. بازرگان می خواست مثل یک دولت مربوط به شرایط عادی عمل کند؛ نمی شد.

یعنی شما می گویید استراتژی آقای بازرگان درست ولی برخی تاکتیک هایش غلط بود؟

بله. تاکتیک های بهتری می توانست انتخاب کند.

وقتی شما این مشورت ها را می کردید؛ ایشان قبول نمی کرد؟

نه.

چطور؟ شنوا نبود در برابر شما!

در بعضی از مسائل می پذیرفتند و در مواردی هم نمی پذیرفتند.

مثلا همین پیشنهاد نماز جمعه، چه ایرادی داشت که قبول نمی کرد؟

نمی دانم. به هر حال، من نظرم را می دادم و گاهی هم ایراد می گرفتم.

آقای دکتر! سئوال آخر. با شصت سال کار سیاسی، فکر می کنید چه اشتباهی داشته اید که بر روند تحولات و سرنوشت ایران تأثیرگذار بوده است؟ نکته آخر هم اینکه به عنوان کسی که تجربه اصلاح طلبی و جمهوری خواهی را از سر گذرانده و در هر یک در سطحی مؤثر بوده؛ یا همچنان این حرکت ها را قابل دفاع می دانید و کدام مشی را درست تر می دانید؟

من آنچه را انجام داده ام، تأیید می کنم. اما همانطور که اشاره کردید، اگر دوباره بخواهم آن تجربه ها را تکرار کنم؛ ممکن است تاکتیک هایم عوض شود. استراتژی همین خواهد بود.

و اشتباه تأثیرگذار…

یکی از مواردی که خودم را مقصر می دانم، این بود که ما در خارج از کشور سرمایه گذاری زیادی کرده بودیم و کادرهای زیادی تربیت شده بودند. من اگر به دولت موقت نرفته بودم، به دلیل رابطه ویژه ای که با این افراد داشتم منسجم ترین و شاید گسترده ترین تشکیلات را می توانستم پایه گذاری کنم. خود آنها هم به من ایراد گرفتند که بعد از انقلاب ما را رها کردی. در نتیجه، هر کدام جذب یک طرف شدند و یا به حاشیه رفتند. در حالی که تک تک آنها نیروهای بسیار خوبی بودند. اگر آن نیروها را منسجم می کردیم؛ قطعاً تأثیرگذار می بودیم و حساب دیگری روی ما باز می کردند.

یعنی معتقدید که نتوانستید یک حزب اجتماعی با بدنه گسترده را طراحی کنید؟

نهضت متأسفانه اولاً فرصت پیدا نکرد و ثانیاً بالاجبار شکل محفلی پیدا کرد. در گفتمان سیاسی «محفل» یک جایگاه دارد. عده ای دور همه می نشستند، بحث می کردند واعلامیه ای صادر می کردند که ممکن بود در جامعه از آن استقبال بشود یا نشود.

یعنی نهضت آزادی حزب نشد…

بعد از انقلاب تلاش شد که نهضت ساختار حزبی پیدا کند. کنگره تشکیل دادیم. عضو گیری کردیم، برای تربیت کادرها کلاس گذاشتیم. دفتر سیاسی ایجاد شد، مبانی جهان بینی و ایدئولوژی و دیدگاه های اقتصادی تدوین شدند. همه این کارها را کردیم. اما هنگامی که به تدریج به حزب تبدیل می شدیم؛ پروبال ما بسته شده بود.

منبع: مهرنامه